Войти
Вход на сайт
Вход через социальную сеть

Нужна помощь в выборе топора

Тема в разделе "Холодное оружие", создана пользователем Курильчанин, 8 янв 2014.

  1. vulfer

    vulfer
    Андрей
    Кемеровская обл, Зеленогорский Активист

    Регистрация:
    05.01.10
    Сообщения:
    218
    Рейтинг:
    100
    Благодарности:
    50
    Адрес:
    Кемеровская обл, Зеленогорский
    Собаки:
    лайки
    Оружие:
    разное
    Вот я нашел один яркий образец такого плотника. Хранится он у А. Попова. Почему он не стал работать такими топорами, а выдумал колунообразный - для меня не понятно..
    Зигзаги на топоре - это классическое цыганское клеймо. Оно несло и роль заговора. Плотник-профессионал тоже почитался за необыкновенного человека, впрочем, как и кузнец.
    Видите, этот топор принципиально отличается от любого из современного. Но чтобы работать им, нужно иметь определенный навык, тогда действительно, можно одним топором срубить избу.
    Изредка попадаются топоры, повторяющие этот топор в каких-то элементах. Всё это тоже плотники.
    Толщина такого топора совсем небольшая. Обух в пределах 6-7 мм, рубящая лопасть чуть толще 7-8 мм, заточка очень пологая, как на ноже. Вес железной части не более 800 гр.
    Проушина, вернее её толщина очень большая, по форме треугольная. По ширине не менее 40 мм, что совсем не мешает в работе.
     

    Вложения:

  2. Toporsib

    Toporsib
    Антон
    Красноярский край Активист

    Регистрация:
    07.04.14
    Сообщения:
    200
    Рейтинг:
    34
    Благодарности:
    17
    Адрес:
    Красноярский край
    Собаки:
    наковальня
    Оружие:
    Молот
    С походными особо сейчас и не замарачиваемся . Главная работа сейчас идет с плотницкими . Реставрационный проект развивается только на основе заказов . Мы изначально не планировали и не разрабатывали этот топор . Просто заказ был по видео топор сделать , потом еще и еще . Вот как то так он через ганзу и идет . Так же в принципе как и проект Лося .
    Остальные плотники прошли через форум бушкрафта . Прототипы , испытания . Сейчас проект потихоньку развивается и дополняется . Самые популярные из них плотник 2 и турбоплотник 3 . Отзывы хорошие , проект будет дальше развиваться .
    Топор на вашем фото очень интересный . Рисунок по нему вы уже делали . Сейчас дополнили описанием с размерами . Уточнение - Лопасть 6-7 мм в основании , под проушиной ? Толшина лопасти у основания заточки ?
    Ширина проушины с торца 40 мм , а ширина проушины с боку ? Длина лезвия ? И общая высота топора ?
    Можно фото с четкой боковой плоскости и хотя бы один размер , высота или длинна лезвия . Тогда можно вычислить все остальные размеры . На данном фото плоскость немного завалена на тыльную часть проушины . Если других фото нет то можно от этого изображения отталкиваться .
     
  3. SEM70

    SEM70
    Александр
    Ветеран

    Регистрация:
    28.05.13
    Сообщения:
    3.759
    Рейтинг:
    3.813
    Благодарности:
    1.817



    "Идея в чем? Снабдить валочник специальной приспособой для крепления его к боку снегохода. Чтобы человек, не сходя со снегохода, мог отстегнуть топор, рубануть мещаюшие кусты или ветви, вставил его опять на место, и поехал дальше."
    Читая Ваши рассуждения, понимаю, что к снегоходу Вы отношении имеете очень далекое. Уже давно проверено, нажека рулит. А махать и рубить хорошо с лошади в степи,........ ну Вы меня поняли.
     
  4. strannic54

    strannic54
    Андрей Анатольевич
    Сибирская Тартария Любитель

    Регистрация:
    30.10.14
    Сообщения:
    71
    Рейтинг:
    18
    Благодарности:
    9
    Адрес:
    Сибирская Тартария
    Оружие:
    ТОЗ-34, BENELLI ARGO-308 Win
    Всех приветствую!
    Мне кажется, что данный топор использовался на "чистовых" плотницких работах. Судя по весу головы. Например: работы на крыше, окосячка, настил полов и т.д.
     
  5. vulfer

    vulfer
    Андрей
    Кемеровская обл, Зеленогорский Активист

    Регистрация:
    05.01.10
    Сообщения:
    218
    Рейтинг:
    100
    Благодарности:
    50
    Адрес:
    Кемеровская обл, Зеленогорский
    Собаки:
    лайки
    Оружие:
    разное
    Я же говорю, оригинал у Попова в реставрационном центре. У меня есть аналогичные, но чуть меньше по размерам. Завтра с утра отфотаю и промерю два топора. Поищу в базе компа другие фото этого топора, где то были, с масштабными линейками.
    Повторять в точности обух я не вижу смысла. Могу вас уверить, размеры проушины у оригинального намного больше, почти в два раза больше, чем у валочника, а вес оригинального плотника раз в 3-4 меньше. Найти подходящее топорище под такой топор будет очень сложно. Поэтому нужно подгонять его под типовое топорище, которое можно без проблем купить в любом хозмаге.
    Года три назад я сваривал подобный топор из двух других, современных. Маленько поработал, и увидел недоделки в моем топоре. Варить новый у меня пока не из чего. Да и варенный не идет ни в какое сравнение с кованным.

    Основное назначение такого топора, а именно его скругленного носика, это выборка круглых чаш и круглых продольных пазов вдоль бревна. В пятиметровом бревне из пихты или ели, на выборку продольного паза таким топором уходит 15-20 минут.
    Прямая нижняя часть предназначена для выборки четвертей под потолок, к примеру.
    Намного быстрее таким топором и протесывать плоскости, например при теске половиц или изготовлении бруса. Топором с прямой режущей кромкой эта работа будет раза в два-три дольше.
    Понравилось мне и шкурить бревна таким топором. Длинная режущая часть как бы срезает сухую кору.
     
  6. vulfer

    vulfer
    Андрей
    Кемеровская обл, Зеленогорский Активист

    Регистрация:
    05.01.10
    Сообщения:
    218
    Рейтинг:
    100
    Благодарности:
    50
    Адрес:
    Кемеровская обл, Зеленогорский
    Собаки:
    лайки
    Оружие:
    разное
    Не далее как вчера видел наших мототуристов на снегоходах, посмотрел, как они пробиваются через кусты в пойме таёжной реки, как они выруливают кривые, объезжая каждый куст.
    Я на Буране как то привык пробивать прямые путики, раз прочистил его и гоняй всю зиму, не боясь, что какая нибудь ветка прилетит по роже.
    На скаку - это современные охотники долбят косуль и зайцев по голове битами или молотками, догоняют на Скидохах и перебивают всё стадо. Спрашиваю, зачем вам это, вы что голодные? А они говорят, да мы и не будем есть это мясо, сдадим на пельмени, бензин окупим и ладно. Покатаются так ребята, штук 10-15 косуль забьют.
     
    strannic54 нравится это.
  7. baloban2

    baloban2
    Алексей
    Томская область. Ветеран

    Регистрация:
    30.11.13
    Сообщения:
    918
    Рейтинг:
    212
    Благодарности:
    106
    Адрес:
    Томская область.
    Собаки:
    ВСЛ
    Оружие:
    ИЖ-58 МА 12к ИЖК-20к 1959г.в.
    Посмотрел цену на Марал, долго мне еще в лесу простым топором работать. :D
     
  8. Toporsib

    Toporsib
    Антон
    Красноярский край Активист

    Регистрация:
    07.04.14
    Сообщения:
    200
    Рейтинг:
    34
    Благодарности:
    17
    Адрес:
    Красноярский край
    Собаки:
    наковальня
    Оружие:
    Молот
    Если у оригинала проушина как у валочника то да нужно корректировать ее размеры . В общем ждем ваше фото с комментариями .

    Браконьеры всех достали . Я больше по рыбалке , но за электроудочки расстреливал бы . Не лучше в воду загнать и током , как он рыбу .

    По ценам на топоры . Если сможете сковать трехслойный топор , с ударной головой , с нормальной сухой рукоятью , сшить чехол , сделать доставку в любую точку России и все это хотя бы по цене 4000 р то отбою у вас от покупателей не будет . Мы пока дешевле сделать не можем . Очень специфичный труд целого коллектива . С кучей нюансов и большой аккуратной работой , над каждым изделием . Если сможем удешевить процесс , его оптимизировать и сделать легче и проще то цену обязательно скинем . Это и произошло в начале года , мы скинули цену на серийные топоры . Сейчас хотя бы умудряемся не делать их дороже , хотя цены на все поднялись минимум на 30 % .
    Если кто то попробует данное мастерство освоить сам ,то на практике поймет что наша цена вполне оправданна .
     
  9. baloban2

    baloban2
    Алексей
    Томская область. Ветеран

    Регистрация:
    30.11.13
    Сообщения:
    918
    Рейтинг:
    212
    Благодарности:
    106
    Адрес:
    Томская область.
    Собаки:
    ВСЛ
    Оружие:
    ИЖ-58 МА 12к ИЖК-20к 1959г.в.
    Я такой не сделаю, но знаю цену хорошим топорам, не в смысле денег.
     
  10. Toporsib

    Toporsib
    Антон
    Красноярский край Активист

    Регистрация:
    07.04.14
    Сообщения:
    200
    Рейтинг:
    34
    Благодарности:
    17
    Адрес:
    Красноярский край
    Собаки:
    наковальня
    Оружие:
    Молот
    Пока еще есть старые запасы у народа . И это очень хорошо . Вообще наши люди умеют ценить и хранить хорошие вещи ! Нужно делать такие вещи , что бы потом внуки их ценили и с гордостью говорили что это ему от деда или прадеда досталось )))
     
    baloban2, BurAn61 и strannic54 нравится это.
  11. strannic54

    strannic54
    Андрей Анатольевич
    Сибирская Тартария Любитель

    Регистрация:
    30.10.14
    Сообщения:
    71
    Рейтинг:
    18
    Благодарности:
    9
    Адрес:
    Сибирская Тартария
    Оружие:
    ТОЗ-34, BENELLI ARGO-308 Win
    Золотые слова! Полностью поддерживаю!
     
  12. vulfer

    vulfer
    Андрей
    Кемеровская обл, Зеленогорский Активист

    Регистрация:
    05.01.10
    Сообщения:
    218
    Рейтинг:
    100
    Благодарности:
    50
    Адрес:
    Кемеровская обл, Зеленогорский
    Собаки:
    лайки
    Оружие:
    разное
    Начнем с топора Попова. оказывается, он обсуждался и на Бушкрафте, хотя дальше короткого обсуждения дело не пошло.
    Я весь вечер вчера думал, зачем у старых топоров такие большие проушины, зачем им было делать такие мощные топорища..
    И понял.. В подавляющем большинстве современных топоров топорище ломается не при рубящей нагрузке, а когда топором работают в качестве лома или монтажки, когда к примеру, отрывают доску или приподнимают бревно. например, когда нужно раскатать сруб для его перевозки. И такое мощное топорище позволяло дедам обходиться без дополнительных инструментов. Я же после того, как хряснул одно-два топорища, стал использовать для приподнятия бревен монтажку для разбортовки колес.
    Сейчас проще иметь спец инструмент для этой работы.

    На основе этой фотографии я и делал копию такого топора. Тяжеловат получился, слишком толстоват, угол рубящей части нужно менять и сталь получше брать.
     

    Вложения:

  13. vulfer

    vulfer
    Андрей
    Кемеровская обл, Зеленогорский Активист

    Регистрация:
    05.01.10
    Сообщения:
    218
    Рейтинг:
    100
    Благодарности:
    50
    Адрес:
    Кемеровская обл, Зеленогорский
    Собаки:
    лайки
    Оружие:
    разное
    Маленько том, как я пришел к этой форме топора.
    начинал я работать обычными Нижне-Солдинскими топорами Б-3 с прямой РК. Тогда они стоили рубь двадцать. Я их взял сразу 3 шт.
    Один из них я начал таскать на охоту. При добыче норок из замершей земли носик топора само собой быстро закруглился. Позже, когда я начал рубить сруба, с удивлением обнаружил, что именно таким носиком удобнее всего выбирать продольные пазы, и быстро и качественно.
    Не заморачиваясь дальнейшими его модернизациями, я рубил им лет 10. За это время лезвие сточилось на 15-20 мм.
    Тут пришло время интернета. Общение с плотниками, работы по изучению динамики топоров, и прочее, дали толчек для дальнейших поисков. Нашлось много топоров подобного типа. Но никто не пробовал работать ими.
    Дальше, я один новый Б-3 просто переточил специально под круглое лезвие, увеличив кривизну. Он стал рубить ещё лучше, им стало проще вытесывать доски, он стал лучше вгрызаться в любую древесину. До сих пор я работаю только им. Сделал ещё несколько таких топоров для друзей, им тоже понравилось.
    Так появилась идея создать более полную копию старинного топора.
     
  14. vulfer

    vulfer
    Андрей
    Кемеровская обл, Зеленогорский Активист

    Регистрация:
    05.01.10
    Сообщения:
    218
    Рейтинг:
    100
    Благодарности:
    50
    Адрес:
    Кемеровская обл, Зеленогорский
    Собаки:
    лайки
    Оружие:
    разное
    Вот рассказ как нашли этот топор.http://kirmuseum.ru:81/info/direction/restoration/detail.php?ID=2654

    Еще одно важное открытие сделанное на стадии разборки помогло приблизится к пониманию того как создавался этот храм. Во время разборки нами анализировались следы оставленные топорами зодчих в угловых соединениях. Там где они лучше сохранились и хорошо читались. Наши наблюдения показали что плотники работали широким и тонким топором. Более древний колунообразный топор при заходе в древесину образует канавку, тогда как этот топор образует прямой срез. Местный священнослужитель о. Сергий Ершов принес нам старый топор найденный им на чердаке церкви в с.Ферапонтово. Как ни странно, но он оказался удивительным образом похожим на следы топора на бревнах церкви. Тонкое оттянутое лезвие шириной около 16 сантиметров. Он имеет характерно вытянутую пятку. Еще одно обстоятельство обратило на себя внимание. Следы топора на бревнах имели закругление на конце носка, и найденый топор тоже имеет сильно сточеный носок. При том что носком обычно приходится выполнять большинство плотницких операций, он естественно стачивается быстрее середины и пятки. Поскольку лезвие тонкое, то носок при интенсивном использовании приобретал закругленную форму. Все вышеперечисленные признаки указывают на то что версия о идентичности следов на бревнах церкви и найденного топора имеет право на существование. По образцу найденного топора нами были сделаны новые для работы на памятнике. В процессе использования реконструированного топора выяснилось много особенностей косвенно подтверждающих правильность предположения. Но об этом позже.


    Т.е. реставраторы имели и нужный топор, и следы его работы, и сделали правильный вывод о его применении, но продвигать стали совершенно другой колунообразный топор. А древний русский топор восстановили с прямой режущей кромкой, и потом не могли понять, почему у них не получается им работать, и продвигать оригинал не стали совершенно. Это или грубейшая их ошибка, или прямая диверсия против древнерусского зодчества.
     
  15. vulfer

    vulfer
    Андрей
    Кемеровская обл, Зеленогорский Активист

    Регистрация:
    05.01.10
    Сообщения:
    218
    Рейтинг:
    100
    Благодарности:
    50
    Адрес:
    Кемеровская обл, Зеленогорский
    Собаки:
    лайки
    Оружие:
    разное
    Ну а потом я купил на аукционе Молоток два подобных топора. чтобы работать по восстановлению древнерусского топора уже с оригиналами. Там иногда появляются аналогичные топоры, есть и сейчас.

    Один из них присланный из Новгорода имеет весьма интересную технологию изготовления. Сходную с технологией Топор-Сиб. Т.е. стальной сердечник и рубашка из более мягкой стали.
     

    Вложения:

  16. vulfer

    vulfer
    Андрей
    Кемеровская обл, Зеленогорский Активист

    Регистрация:
    05.01.10
    Сообщения:
    218
    Рейтинг:
    100
    Благодарности:
    50
    Адрес:
    Кемеровская обл, Зеленогорский
    Собаки:
    лайки
    Оружие:
    разное
    Мягкая рубашка значительно не доходит до режущей кромки. На топоре это видно с обеих сторон.

    Второй топор кован по обычной технологии, единая пластина загнута вокруг проушины и скована.
    Было дело я находил похожие топоры у себя на огороде, но они были скованы ещё по другой технологии, стальная пластина вкована в лопасть. А формы похожие. Закругленный носик и оттянутая пятка. Обухи у всех были смяты, поэтому их деды и выбросили.
     

    Вложения:

  17. vulfer

    vulfer
    Андрей
    Кемеровская обл, Зеленогорский Активист

    Регистрация:
    05.01.10
    Сообщения:
    218
    Рейтинг:
    100
    Благодарности:
    50
    Адрес:
    Кемеровская обл, Зеленогорский
    Собаки:
    лайки
    Оружие:
    разное
    Зная как стачивается топор, я по обрисовке старого добавил по 20 мм по всей РК.
    Немного подправил только толшину лопасти и обозначил промеры исходя из оригиналов.
    Скруглять носик на проекте не стал. Это нужно будет делать уже позже, при пробе рубке.
    Повторять в точности старое топорище считаю не нужно. Сейчас уже нет такой необходимости работать топором, как ломом.
     

    Вложения:

  18. Toporsib

    Toporsib
    Антон
    Красноярский край Активист

    Регистрация:
    07.04.14
    Сообщения:
    200
    Рейтинг:
    34
    Благодарности:
    17
    Адрес:
    Красноярский край
    Собаки:
    наковальня
    Оружие:
    Молот
    Действительно странная история с реставраторами .Мне думается что это был пиар . Ваш топор очень похож на топоры стандартной , магазинной формы . Не хватало ему харизмы . А вот топор колун это можно было пропиарить .
    Но в тоже время . Сейчас мы уже отковали несколько колунообразных топоров . Сравнивая их с топорами наших плотников - рубщиков срубов находим много схожих конструкционных особенностей . Ими достаточно много операций делалось при изготовлении срубов . Зачищались края чашек и грани паза . Но опять таки современные рубщики это уже школа бензопилы . И 12-15 лет назад молодое поколение стало осваивать рубку именно с применением бензопил . Получается что колунообразный топор хороший помошник именно в этой школе ))) .
    Посмотрим как будет это направление развиваться . Сейчас несколько таких топоров на руках . Думаю весной , летом будут уже тесты и комментарии от заказчиков .

    Чем интересен ваш топор .
    В свое время Turbo 4*4 дал толчок развития своего топора , который потом был назван Турбоплотником . Были показаны приемы работы этим топором . Но этот топор был больше для столярных работ , для погонажных работ он не очень подходит .
    Ваш же топор отличен от турбоплотника в первую очередь формой рк . Попробовать сковать прототип и испытать его очень важная задача . Очередной шаг к пониманию , что является настоящим Русским плотницким топором .
    По срокам исполнения . Сейчас на кузню небывало большая нагрузка . Есть задачи которые мы обязались выполнить ранее . Есть топоры которые мы обязались сковать ранее и отдать их на тесты . Сейчас должно прийти кое какое новое оборудование . Поможет в решение этих задач . Ваш топор тоже постараемся вписать в эти планы . Посмотрим как все это получится .

    Хочу еще раз вас поблагодарить за ваши идеи и чертежи . Будем работать .
     
  19. vulfer

    vulfer
    Андрей
    Кемеровская обл, Зеленогорский Активист

    Регистрация:
    05.01.10
    Сообщения:
    218
    Рейтинг:
    100
    Благодарности:
    50
    Адрес:
    Кемеровская обл, Зеленогорский
    Собаки:
    лайки
    Оружие:
    разное
    По поводу колунообразного топора. Самая первая форма восстановленного такого топора в точности повторяет форму обычного зауженного колуна, которые в начале 90-х лежали во всех сельпо по цене 1 рубль. Я их тогда купил сразу 5 шт., позже несколько подарил соседям по тайге. Отличаются они только режущей кромкой. Этой бригаде реставраторов нужно было предъявить "разработку старого топора" чтобы пробить себе деньги на создание реставрационного центра.
    В 1993-4 году по радио был репортаж о Попове. Типа он восстановил "древнюю технологию, производительность больше, чем даже у электростанков", тогда же рассказывали, что ему дали мощный заказ на строительство коттеджей по древней технологии в Великобритании. намного позже стало известно о провале этого "мастера".
    Колунообразный топор может только оставлять след, похожий на следы работы оригинальным топором. Т.е. вся работа ведется бензопилой, и только в конце пиленная поверхность обрабатывается таким топором. За все 20 лет таким топором не было срублено ни одного сруба, не вырублено ни одной чаши, ни одного продольного паза. Но продано их тысячи!
    Таким образом реставраторами был нанесен сокрушительный удар по русской традиции плотницкого искусства. Вот, например, решил паренек срубить в настоящем древнем стиле себе баньку. Через интернет он обязательно выходил на этот колун. Приобретает он его, начинает рубить, а топор-то не рубит. Помучается - помучается так человек с этим топором и бросит свою затею, глубоко разочаровавшись в ручной рубке. А можно было дать развитие тысячам новых мастеров!
    Впрочем, всё это я уже рассказывал.
     
    strannic54 нравится это.
  20. vulfer

    vulfer
    Андрей
    Кемеровская обл, Зеленогорский Активист

    Регистрация:
    05.01.10
    Сообщения:
    218
    Рейтинг:
    100
    Благодарности:
    50
    Адрес:
    Кемеровская обл, Зеленогорский
    Собаки:
    лайки
    Оружие:
    разное
    Турбоплотник, если его делать без выреза, будет в точности повторять типовые топоры Б-1, Б-2 и Б-3. Это больше столярный инструмент. Им хорошо подчищать прямоугольные пазы, четверти, для этого и нужен острый носик. Может хорошо пригодится при сборке домов в стиле Пост-энд-Бим, когда нужно помаленьку подгонять сочленяемые узлы. Допустим, отпилил бензопилой по-грубому, а таким топориком уже доводишь поверхность до чистоты.
    Но на Западе для этой цели используют большие стамески.
     
Наверх
;