Войти
Вход на сайт
Вход через социальную сеть

Мифы о преимуществе болта перед автоматом*

Тема в разделе "Нарезное оружие", создана пользователем Николай(Ирк), 2 мар 2013.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Николай(Ирк)

    Николай(Ирк)
    Николай
    Иркутск Ветеран Команда форума

    Регистрация:
    11.06.09
    Сообщения:
    6.149
    Рейтинг:
    9.647
    Благодарности:
    3.551
    Адрес:
    Иркутск
    Собаки:
    была Восточносибирская лайка Лада
    Оружие:
    Сайга 12, Сайга 308-100исп, Соболь 22LR , Сайга 223
    Еще как! Лучшее видео для темы!!! Спасибо! Давно искал замедленное видео процесса выстрела.
    Только это в пользу п/а. Во-первых видно, что газы начинают толкать поршень, как я ранее и говорил, после вылета пули из ствола. Вот видео еще более замедленного самого процесса выстрела и с фото.http://youtu.be/KapAmjBznxg
    Ниже выставляю фото этого же.
    Видно, что все домыслы про удары, вихляния и дерганья поршня вроде бы отрицательно сказывающиеся на кучность - не соответствуют истине. Пуля уже вылетела на 15см, а газы только начали толкать поршень!
    Далее. Самое важное в аргументах теперь - это вывешивание ствола и помехи газоотвода в правильном резонансе ствола в момент выстрела. Вроде убедительно и я даже был готов признать это. НО!!! Почитайте вот это : http://www.6ppc.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=34&Itemid=43 http://www.ada.ru/Guns/remington/bedding/ http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=47596
    Думаю ясно, что больше влияет на выстрел. В такой науке как Бенчрест это лучше не узнать.
    Поэтому я понимаю так , что в момент выстрела , пуля двигаясь по стволу создает вибрацию и её колебания воздействуют на все части соприкасающиеся со стволом. Крепление ствола, а для п/а это еще и газотвод. Но почему газоотвод должен ВСЕГДА быть отрицательным в этом процессе? Кто это изучал или доказал? Некачественный ствол в большинстве п/а это не доказательство. Это отношение - все равно от бедра пулять будут... Я думаю, что не всегда газотвод влияет на колебания ствола при прохождении пули по нему отрицательно. Я ту как то столкнулся с непонятной мне ситуацией. Патроны Кентавр, пуля 9,7г отличная кучность, 10,7г наоборот - хуже не придумать, а 11,7г уже нормально опять. Отчего? Я думаю, что в пуле 9,7г с её скоростью создаются такие колебания в месте газотвода, что это не пагубно влияет на кучность. А для 10,7 - понятно, что самое худшее влияние газоотвода. Но в 11,7г опять улучшается резонанс ствола с газотводом. Отчего же еще так?. Но есть еще доказательства в пользу этой мысли. Когда я сточил у нескольких пуль 10,7г свинцовый носик, уменьшив вес пули, то кучность возросла. И я уже об этом где то говорил на форуме, возможно в теме про нарезные патроны. Может быть и даже мишени выставлял. Но отчего так, если не в пользу моего предположения, что газоотвод не всегда пагубно влияет ?
    Как вам нравятся мои аргументы? Или не читая, опять много букв (только сами то слишком мало) или же вообще -
     

    Вложения:

  2. Воин

    Воин
    Владимир
    (г.Славгород) г.Улан-Удэ Модератор Команда форума

    Регистрация:
    07.09.08
    Сообщения:
    2.246
    Рейтинг:
    433
    Благодарности:
    105
    Адрес:
    (г.Славгород) г.Улан-Удэ
    Собаки:
    Дратхаар "Гектор"
    Оружие:
    ТОЗ-87-02,Вепрь-Супер 7.62x51.Win, Сайга-исп.08
    а Вы почитайте что такое Внутренняя балистика и внешняя!
     
  3. Warrax

    Warrax
    Ринат
    Томск Ветеран

    Регистрация:
    24.08.08
    Сообщения:
    6.168
    Рейтинг:
    2.158
    Благодарности:
    1.027
    Адрес:
    Томск
    Оружие:
    МР 153, Tikka T3 Varmint 243 win
    При выстреле дульный срез колеблется - получается что-то типа синусоиды. Некоторые точки ствола будут неподвижны, точки между ними будут создавать горбы.
    Если колебания таковы, что в момент вылета пули дульный срез будет находится в точке неподвижности - будет хорошая кучность, если дульный срез попадет на горб синусоиды - будет разброс.
    Проблема в том, что ствол колеблется не по одной синусоиде. На самом деле их несколько одновременно.
    У болта будет 2-3 колебания со значительным влиянием, с помощью подбора заряда и массы пули можно создать выстрел, при котором дульный срез будет находиться в относительно спокойном положении.
    У автомата, всилу большего количества колебательных систем, серьезно влияющих на геометрию ствола колебаний будет больше. Поэтому подобрать заряд, который бы при выстреле все колебания дульного среза укладывал в точку неподвижности очень сложно, либо вообще невозможно.
    Отсюда растут ноги историй, отчего у болта выше кучность. ;)
    В реальности это так и есть.
    Хотя могут случиться такие автоматы и к ним подберется такой заряд, который удачно угадает, тогда автомат не будет уступать болтовику в кучности. Но это случается очень не часто. :-\
     
    Ангарский нравится это.
  4. drednout

    drednout
    Андрей
    Железногорск, Красноярский край Активист

    Регистрация:
    03.03.12
    Сообщения:
    152
    Рейтинг:
    16
    Благодарности:
    3
    Адрес:
    Железногорск, Красноярский край
    Оружие:
    ТОЗ 106, МР 153, ТОЗ 78-15, Сайга 308-1 исп.МК
    Написал же ранее что ошибся ссылкой.
     
  5. drednout

    drednout
    Андрей
    Железногорск, Красноярский край Активист

    Регистрация:
    03.03.12
    Сообщения:
    152
    Рейтинг:
    16
    Благодарности:
    3
    Адрес:
    Железногорск, Красноярский край
    Оружие:
    ТОЗ 106, МР 153, ТОЗ 78-15, Сайга 308-1 исп.МК
    Ну пойдем совсем с лоб спрашивать! ;)

    Уважаемый gva,
    Какие преимущества допустим вашего болта будут относительно этого полуавтомата http://guns.allzip.org/topic/2/614441.html

    Куда именно ссылки деваются для меня загадка. Я не удаляю. Может модераторы?
     
  6. Warrax

    Warrax
    Ринат
    Томск Ветеран

    Регистрация:
    24.08.08
    Сообщения:
    6.168
    Рейтинг:
    2.158
    Благодарности:
    1.027
    Адрес:
    Томск
    Оружие:
    МР 153, Tikka T3 Varmint 243 win
    Вибрация представляет собой изменяющийся во времени изгиб ствола.
    Изгиб - это его геометрия.
    Что хрен, что редька. Не принципиально как обозвать. ;)
     
  7. Воин

    Воин
    Владимир
    (г.Славгород) г.Улан-Удэ Модератор Команда форума

    Регистрация:
    07.09.08
    Сообщения:
    2.246
    Рейтинг:
    433
    Благодарности:
    105
    Адрес:
    (г.Славгород) г.Улан-Удэ
    Собаки:
    Дратхаар "Гектор"
    Оружие:
    ТОЗ-87-02,Вепрь-Супер 7.62x51.Win, Сайга-исп.08
    Ну для охоты координально в чем?????
     
  8. drednout

    drednout
    Андрей
    Железногорск, Красноярский край Активист

    Регистрация:
    03.03.12
    Сообщения:
    152
    Рейтинг:
    16
    Благодарности:
    3
    Адрес:
    Железногорск, Красноярский край
    Оружие:
    ТОЗ 106, МР 153, ТОЗ 78-15, Сайга 308-1 исп.МК
    Что то я не заметил особой разницы. или есть?
     

    Вложения:

  9. drednout

    drednout
    Андрей
    Железногорск, Красноярский край Активист

    Регистрация:
    03.03.12
    Сообщения:
    152
    Рейтинг:
    16
    Благодарности:
    3
    Адрес:
    Железногорск, Красноярский край
    Оружие:
    ТОЗ 106, МР 153, ТОЗ 78-15, Сайга 308-1 исп.МК
    Ну по ответу все ясно. :D

    Теперь преимущества болта перед полуавтоматом - ОЧЕВИДНЫ!!! :D
     
  10. drednout

    drednout
    Андрей
    Железногорск, Красноярский край Активист

    Регистрация:
    03.03.12
    Сообщения:
    152
    Рейтинг:
    16
    Благодарности:
    3
    Адрес:
    Железногорск, Красноярский край
    Оружие:
    ТОЗ 106, МР 153, ТОЗ 78-15, Сайга 308-1 исп.МК
    Присоединюсь к вопросу.
    А для охоты в чем?
     
  11. drednout

    drednout
    Андрей
    Железногорск, Красноярский край Активист

    Регистрация:
    03.03.12
    Сообщения:
    152
    Рейтинг:
    16
    Благодарности:
    3
    Адрес:
    Железногорск, Красноярский край
    Оружие:
    ТОЗ 106, МР 153, ТОЗ 78-15, Сайга 308-1 исп.МК
    Ой ой ой, что же вы злой, такой?

    Мы что будем сравнивать мою сайгу с вашим болтом?
    Или МР 153 с болтом сравним?
    Но данное сравнение не корректно!
    Как вам еще объяснить, что п/а бывают с хорошей кучностью? И хороший п/а не уступит хорошему болту. ссылки вы не принимаете, это вам не аргумент. А уж извините, что-бы вам это доказать я не буду покупать Browning BAR .308 match. %)
     
  12. drednout

    drednout
    Андрей
    Железногорск, Красноярский край Активист

    Регистрация:
    03.03.12
    Сообщения:
    152
    Рейтинг:
    16
    Благодарности:
    3
    Адрес:
    Железногорск, Красноярский край
    Оружие:
    ТОЗ 106, МР 153, ТОЗ 78-15, Сайга 308-1 исп.МК
    Мишеней уж извините нет. Не имею привычки их с пристрелки домой тащить и потом долгими зимними вечерами ими любоваться. Мне больше в лесу нравится. :D
     
  13. Трриалыч

    Трриалыч
    Сергей Геннадьевич
    Новосибирск Модератор Команда форума

    Регистрация:
    16.07.07
    Сообщения:
    4.151
    Рейтинг:
    851
    Благодарности:
    351
    Адрес:
    Новосибирск
    И сошлись в смертной хватке белые и черные силы(тролли). И бились они на смерть три дня и три ночи.И руки у них по локоть в клаве увязли.И наступила еще одна ночь,и пришел злой модератор. И молвил:Хватит цеплять друг друга.Остыньте,идите спать, утром перечитаете и вновь сойдетесь в схватке. Говорю вам так,дабы не закрывать тему!!!
     
  14. drednout

    drednout
    Андрей
    Железногорск, Красноярский край Активист

    Регистрация:
    03.03.12
    Сообщения:
    152
    Рейтинг:
    16
    Благодарности:
    3
    Адрес:
    Железногорск, Красноярский край
    Оружие:
    ТОЗ 106, МР 153, ТОЗ 78-15, Сайга 308-1 исп.МК
    :D
     
  15. drednout

    drednout
    Андрей
    Железногорск, Красноярский край Активист

    Регистрация:
    03.03.12
    Сообщения:
    152
    Рейтинг:
    16
    Благодарности:
    3
    Адрес:
    Железногорск, Красноярский край
    Оружие:
    ТОЗ 106, МР 153, ТОЗ 78-15, Сайга 308-1 исп.МК
    Еще на 3 странице высказал свои мысли.
    И вот подтверждение. Уважаемый gva считает что его болт самый лучший. :)
    gva, давайте завязывать из пустого в порожнее переливать!
    Стоит отметить, что я свои стволы самыми лучшими не считаю, т.к. нет предела совершенству.
    Но стволы с поставленными задачами справляются. И сей факт меня устраивает.


    markowwl, абсолютно с вами согласен. Для каждой охоты свой ствол. И действительно сравнивать п/а и болт не совсем корректно.
    Но надо признать и тот факт что среди п/а именитых производителей есть действительно хорошие стволы не уступающие болтам.
    Уж не знаю откуда, видать исторически так сложилось, что многие владельцы (не все) болтов считают владельцев п/а недострелками и недоохотниками. Аргументируя свои доводы тем, что у п/а кучность плохая и владельцы п/а это компенсируют "плотностью огня".
     
  16. Воин

    Воин
    Владимир
    (г.Славгород) г.Улан-Удэ Модератор Команда форума

    Регистрация:
    07.09.08
    Сообщения:
    2.246
    Рейтинг:
    433
    Благодарности:
    105
    Адрес:
    (г.Славгород) г.Улан-Удэ
    Собаки:
    Дратхаар "Гектор"
    Оружие:
    ТОЗ-87-02,Вепрь-Супер 7.62x51.Win, Сайга-исп.08
    А что мишени?Вам и видио и фото,даже с трофеями.А вы мишеньки ;).Какие еще аргументы нужны.
     
  17. Sibiriak

    Sibiriak
    Сергей Александрович
    Новосибирск Администратор Команда форума

    Регистрация:
    03.07.07
    Сообщения:
    14.308
    Рейтинг:
    17.191
    Благодарности:
    2.510
    Адрес:
    Новосибирск
    Оружие:
    "Стойжер 2000", Hatsan Optima, ИЖ-58, "Ремингтон-700" 223, Браунинг BAR 308
    Все правильно. Я ни когда не пойду на сурка со своим п/а, а только с вармингом, но это все из-за того, что у меня есть выбор и только.
    Но тема заключается не в том. Обсуждается преимущество болта. Т.е. равное по значению оружие (допустим Лось 308 и Вепрь 308) на равной охоте... На косулю загоном, на косулю скрадом или с вышки, на кабана, на лося...
    Вот именно преимущество. Есть оно или нет?
    А про разновидности и нужности карабинов можно поговорить и в других темах.
     
  18. Воин

    Воин
    Владимир
    (г.Славгород) г.Улан-Удэ Модератор Команда форума

    Регистрация:
    07.09.08
    Сообщения:
    2.246
    Рейтинг:
    433
    Благодарности:
    105
    Адрес:
    (г.Славгород) г.Улан-Удэ
    Собаки:
    Дратхаар "Гектор"
    Оружие:
    ТОЗ-87-02,Вепрь-Супер 7.62x51.Win, Сайга-исп.08
    Ну я например могу себе позволить нормальный болт,но не нужен он мне.С Вепря-308 нормально все проходит.К концу сезона канечно нужна была дальнобойность и точность,но я думаю, что сменив оптику и подобрав более дорогой патрон добьюсь нужных мне результатов.Если не получится прийдется как у вас Бара приобретать.А кстати он сильно уступает Вашему рему?
     
  19. Sibiriak

    Sibiriak
    Сергей Александрович
    Новосибирск Администратор Команда форума

    Регистрация:
    03.07.07
    Сообщения:
    14.308
    Рейтинг:
    17.191
    Благодарности:
    2.510
    Адрес:
    Новосибирск
    Оружие:
    "Стойжер 2000", Hatsan Optima, ИЖ-58, "Ремингтон-700" 223, Браунинг BAR 308
    Я даже не знаю. Не пробовал на дальнее расстояние и на меткость. Там и прицел не для этого. У меня автомат, это загонник и на 200.. максимум 300 м. взять добычу. Крупную добычу. А РЕМ, это для душевного выстрела. На дальность и на точность. В этом году буду менять прицел, чтоб увеличить дальность.
     
  20. al-rad

    al-rad
    александр
    омск, подмоск))) Ветеран

    Регистрация:
    16.02.11
    Сообщения:
    1.766
    Рейтинг:
    2.142
    Благодарности:
    764
    Адрес:
    омск, подмоск)))
    Собаки:
    такса ст.гш.-кобель
    Оружие:
    ТОЗ-25, ТОЗ-106,Лось-1(9.3х54R), СВД
    Примерно как томогавк и топорик туриста ;) Тут главное от метателя(охотника) зависит. И все же, положа руку на сердце, милее болтовик, душевнее и чуточку точнее :P Сравнивать болт с п/а не есть гуд :buee: (имхо, конечно)))
     
Статус темы:
Закрыта.
Наверх
;