Ружье МЦ 21-12

продолжайте дальше разбираться. Тогда узнаете что Оно не ничтожно, а больше трения скольжения. Тогда и про пренебрежения можно говорить.

 

Ну тут то как раз всё просто как у классика. Если на стене висит ружьё, то он обязательно выстрелит.

 

Скажите, а трение покоя меньше, равно, либо больше трения скольжения?

 

в посте 2217 ответ

 

Значит оно больше трения скольжения?

 

Вот определение трения покоя.https://www.google.com/search?source=hp&ei=_RnYWra5J4Kv6AT7maeYCw&q=что+такое+трение+покоя&oq=&gs_l=psy-ab.1.0.35i39k1l6.0.0.0.5270.2.1.0.0.0.0.0.0..1.0....0...1c..64.psy-ab..1.1.642.6...642.QfUTRUlhDB4 Ответ те пожалуйста, если убрать пружину с тормоза, что произойдет, будет ли выполнять тормоз свою функцию?

 

Уважаемый Хант сама сила покоя может по теории и больше но в данном узле она ничтожна! попробуте двигать остонов без пружины...хотя я непонимаю зачем здесь вспомнили силу трения ПОКОЯ

 

"если убрать пружину с тормоза, что произойдет, будет ли выполнять тормоз свою функцию?"
@Volkov-irk, Сергей, приветствую.
Конечно будет тормозить, как и тормозил, при условии, что он все таки сжимается: с одной стороны фаской буфера, с другой -фаской опорного кольца ствола (либо фаской второго буфера, в ружьях без проточки). В большей степени пружинное кольцо на тормозе нужно на накате после выстрела, чтобы при подходе упорного кольца ствола ко втулке цевья, когда воздействие пружины возврата ствола через фаску буфера на тормоз минимально - придерживать ствол от удара "с разбегу" по цевью. Тормоз работает в обе стороны. Практически установлено, что для нормальной работы ружья степень обжатия пружинного кольца может быть разной (в пределах внутренних диаметров тормозов по канелюрам (выступающим частям) 25,0-25,4 мм) но и разной будет отдача, т.к. на "обжатом" тормозе - он включается (начинает тормозить) раньше/выключается - позже. Абсолютно понятно, что при отсутствующей смазке тормозной системы в целом, и магазина, в частности, т.е. стрельбе "на сухую" - обжатый тормоз начнет тормозить рывками и приводить к задержке. Особенно удивительным является факт натирания магазина наждачкой, якобы для лучшего торможения - здесь физика обычно сталкивается с шипованной резиной.
Однако, в своих трудах по МЦ 21-12, Вольф, Вдовенко и Азаров указывают:
"...Большую роль в работе автоматики играет откатно-накатная система... задиры на магазине будут мешать работе откатно-накатной системы...Перед эксплуатацией надо определить самый маленький по диаметру последний виток пружины. Этим концом и надевать на трубку магазина. Кроме того, бархатным надфилем надо сгладить острые грани последнего витка пружины. Тогда трубка магазина будет меньше царапаться...Если же все механизмы полуавтомата отлажены, остается правильно смазать затвор и магазин с тормозом...В МЦ 21-12 при накате ствола конструктор Николаев понадеялся на мощный рывок ствола вперед под действием сильной пружины. Но это происходит не всегда. Ведь тормозная цанга иногда плотно двигается по магазину, а возвратные пружины ствола делают короткие и слабые. Так что движение ствола иногда бывает и плавным......Короткие возвратные пружины ствола подлежат отбраковке, их лучше заменить на большие (длинные), при этом сменив и тормозные цанги. Узкие современные цанги нужно менять на цанги старого образца с внутренними пазами и правильно установленными тормозными кольцами. По поводу узких тормозных цанг должен сказать следующее. Для нормальной работы оружия их должно быть два. Причем путем подбора необходимо подобрать и кольца с конусами. Но подобрать под заряд нужно будет уже при стрельбе. Причем пружину ствола придется ставить короткую, так как две цанги там не уместятся..."
Таким образом - положение разреза пружинного кольца тормоза зависит от конечного результата, который хочет получить пользователь. Без применения Законов и умных слов, просто представьте два разрезных металлических кольца одно внутри другого, и попробуйте их разжать руками - очевидно, что при совпадении разрезов это сделать легче, т.е. в этом случае тормоз будет раньше отключаться. Но действие пружинного кольца на самом деле настолько ничтожно, что положением разрезов можно пренебречь, единственное - постоянно поджатый тормоз (разрезы противоположны), вероятно, будет иметь более интенсивный износ и раньше перестанет, в связи с этим тормозить эффективно. Для достижения торможения и уменьшения отдачи, обжатие тормоза и положение разреза имеет большее значение на коротких пружинах возврата ствола, менее 230 мм. Если у кого-то есть такое желание: пусть попробует пострелять вообще без тормоза (когда он болтается на магазине, т.е. его внутренний диаметр больше 25,5) - к плечу нужно сразу приторочить подушку, т.к. отдача будет как у пушки, на торце коробке в месте прихода затвора образуется набой с промятиной, с большой долей вероятности - цевье лопнет на 200-300-ом выстреле, будет покоцана втулка цевья, начнутся задержки и пружина засадится примерно на 15-20 мм за 50-т выстрелов...а разжимать её назад бесполезно.
Отдача, как и свадьба - лучше, когда сугубо добровольная

 

Эдуард приветствую! Добро пожаловать на Сибирский форум! Спасибо за подробный ответ, все предельно ясно и понятно. Было дело, производил эксперименты с тормозной системой, все определяет мощность патрона, я даже наделал массу дополнительных отрезков разной длины. Вот в возврате ствола, тут ситуация 50х50, заключается она в том, что и нужно затормозить ствол во избежании сильного удара по втулке цевья и в тоже время нужна энергия пружины для извлечения стрелянной гильзы и ее экстракции. Если конечно гильзы имеют соответствующее одинаковое качество то тут проще, но в моей практике с тех времен бывало всякое, поэтому я перешел на латунь.

 

@Volkov-irk,

...Сергей, никогда не был склонен изобретать велосипед. Если ружья ЦКИБ и ружья ТОЗ поголовно (примерно до 84 года) имели длинные пружины (240 мм) и тормоз 22 мм шириной с канелюрами - очевидно, это было правильно. Тут вот ещё такая штука - исправная работа всего механизма напрямую зависит от скорости отката/наката ствола, а она - эта скорость, зависит от настройки самой тормозной системы. Мне доводилось встречать массу охотников, которые обычно говорят: "Я здоровый, у меня 100 кг, ружье 3,4 кг, патроны нормированные, утки падают, не заморачиваюсь с отдачей" - наверное такая точка зрения не может быть признана ошибочной. С другой стороны (щас попробую найти прямую ссылку) - "алгоритм работы лотка (момент его подъема и амплитуда) тоже зависят от скорости отката/наката". Конечно с теми допусками, которые есть в ружье в плане обработки деталей - тут может быть всё, что угодно. Но мне больше хотелось выставить ружье на бесперебойную работу с минимальной отдачей, у меня не получилось это сделать с короткой пружиной при макс. обжатии тормоза. Но это не главное - человек 8-10-ть (по памяти) долго мучались с проблемой броска патрона под ноги, и победить эту беду смогли без напильника, только поставив мощные пружины. Конечно, кто-то может сказать, что можно сделать короткую мощную пружину - нет не можно: т.к. с увеличением диаметра проволоки на 0,11 пружина уже не влезет в ружье. Много по рукам ходит Барнаульских длинных пружин, но, они не решают проблем, т.к. имеют усилие на полное смыкание витков около 28-29 кг, т.е. долбят в плечо так же, как и короткие. Усилие на полное смыкание пружин возврата ствола ЦКИБ/ТОЗ 240 мм порядка 31,5-32 кг (это можно проверить, загрузив на стержне вертикальном пружину грузами). Но опять же - всё сугубо добровольно и индивидуально, хотя вряд ли кто-то откажется иметь ружье 12 калибра с отдачей, близкой к 22 hornet - в общем я больше склонен ко всяческому приближению ружья к первоначальному конструкторскому виду. На счет латуни уже говорили - пока пробовать не буду, хотя знаю, что там нужно будет малость изменить уже для 150% экстракции.
Да, что ещё полагаю важно - нельзя подкладывать под короткие пружины всякие кольца, обрезки других пружин или доп.буфера - в крайней задней точке ствола расстояние между рабочими витками пружины должно оставаться min. 1/4 диаметра проволоки, т.е. в данном случае 0,75 мм (для пружин круглого сечения). Многие берут за аналогию пружины квадратного сечения Браунинг Авто 5, которые допускают в крайней задней точке ствола полной смыкание - и засаживают пружины ещё больше.
В общем - всё в конечном итоге упирается в желаемую пользователем отдачу.
Вероятно у кого-то будет продолжать работать ссылка, или можно найти по поиску (у меня в "пред фронтовой" зоне все украинские сайты блокируются провайдером): А.Вдовенко в своей статье "МЦ 21-12. Особенности эксплуатации":
"...Кстати, от отладки амплитуды размаха и момента начала движения лотка подавателя тоже зависит безотказность подачи. Впрочем, все это лучше доверить другим рукам - оружейному мастеру. Неграмотное, бездумное подпиливание может испортить ружье так, что потребуется много усилий для его восстановления. Оружейные мастера поэтому больше работают молотком, чем напильником..."

 

Приведу фрагмент старой переписки с одним из пользователей ружья, в период собственного осмысления того, как должно оно работать. Заранее прошу извинить за содержащуюся в тексте лексику, но мне представляется, что это полезная информация и, отчасти - передает "накал страстей):
"...
'- :Четыре разных тормоза, и все на одной и той же пружине тормозят по-разному:
- : Вот так номер! Может и не стоит со второй пружиной возиться, а сделать новый тормоз, который будет нормально работать? Например, широкий, но без продольных пазов. И сделать его из чего-нибудь типа бериллиевой бронзы:
- :Нет, вот как я мыслю:
1. Конечная рабочая усадка в 4-4,5 мм на начальной пружине 248 мм - это очень хороший результат, тем более, что ружья стоят собранные и отстреливаются постоянно. С бериллием не вижу смысла возиться по двум причинам - коэффициент скольжения у него почти точно такой же по стали как и у латуни; сам бериллий очень зараза вредный для организма, даже в незначительных количествах. Площадь контакта на узком и широком тормозах одинаковая.
2. С тормозом возиться стоит и нужно. Там, ты же читал, наверное, есть громогласные заявления на весь форум, что тормоз - вечный. Вечный то он может быть и вечный, но работать с ним нужно. Смысл в следующем:
- советские тормоза, что широкий, что узкий рассчитаны на жесткую пружину, поэтому на коротких пружинах севших, они должным образом не работают, их собственная жесткость, т.е. усилие на обжатие больше, чем нужно для такой пружины, поэтому у них нужно увеличивать, делать больше фаску, чтоб буфер имел возможность надвигаться и задавливать дальше. Но - этого не достаточно.
- новые покупные тормоза, здесь вообще караул: узкий (ТОЗ) - значительно тоньше в средней части, где пружинное кольцо, поэтому он мягче и на нашей пружине по 1-му варианту дает прям с полки магазина очень достойный по торможению вариант, именно по этой причине ширина его разреза и длина пружинного кольца такова, что при сжатии пружиной он смыкается полностью, если его малость подпилить, т.е. увеличить ширину прореза на латуни и на стопоре - отвечаю, он ваще затормозит ствол и не даст ему перезарядиться. ВО!! Новый широкий (ТОЗ) - бл..., с точностью до наоборот, почти вдвое толще по телу чем советский, фасок можно сказать, что нет вообще - он с полки вообще ни на кокой пружине не тормозит - здесь сложнее, тут удолбался я подгонять фаску и снимать около 0,3 мм с торцов, чтоб добиться контакта всей площадью этих ламелей, но все равно он жесткий, пока думаю как правильно толщину в середине снять, руками задолбаешьсь и по кругу ровно не сделаешь, тут как-то нужно зажимать в патрон станка и подставлять плоский надфиль, он как раз по ширине проточки подходит.
3. Это даже хорошо, что эта хрень активно вылезла, производителю буду рекомендовать оставлять два регламента производства - одна пружина 2-ой вариант - не перезаряд 28 грамм, другая - 1-ый вариант, с перезарядом 28 грамм. На 2-ой вариант как раз советские жесткие тормоза и подойдут, да они и на эту подойдут, только вот для эффективного торможения обжима по трубке магазина и подгона фаски - мало, тут в разы эффективнее толщина, т.е. по сути, жесткость самого тормоза. В общем, почитай и для себя сам определись:Хотя мое лично мнение - делать только второй вариант на не перезаряд 28 грамм, остальные, кто этого не понимает, пусть продолжают покупать ИЖевские или ТОЗовские пружины по 200 рублей за 220 мм, радоваться Спортингу и хреначить 24 грамма вообще без тормоза'..."
В конечном итоге, себе так и сделал, в точном соответствии с Авто 5: одна пружина на до 28-ми грамм; другая от 28-ми грамм. Тормоза и буфера не меняются. Такой вариант мне представляется правильным.

 

@Eduard6712, Эдуард, давай перейдем на ты, так будет проще. Да, большую работу ты проделал с тормозной системой и пружинами, я все это делал в информационном вакууме и методом тыка. Ты упомянул о подавателе, хочу спросить, в твоем п/а при отведении затвора, удерживая затвор и нажав кнопку защелки, подаватель сразу поднимается?

 

"...давай перейдем на ты, так будет проще..." - это мои слова, т.к. еще со службы - если пригласили на "Вы", ни чо хорошего не жди
"... при отведении затвора, удерживая затвор и нажав кнопку защелки, подаватель сразу поднимается?" - Нет. Если не дать затвору отойти вперед, кнопку нажать не возможно и лоток стоит неподвижно.
Сергей, здесь есть очень хорошая обманка: достаточно взглянуть на лотки-подаватели с других ружей, которые просто отштампованы из листового железа, чтобы увидеть - можно в МЦ 21-12 круглым напильником с последующей шлифовкой запилить в "0" заходной торец лотка, и тем самым обезопасить себя от выброса патрона под ноги в случае сбоя тормозной системы, т.к. в ряде случаев - при изменении амплитуды или момента начала движения лотка, патрон упирается как раз в этот "толстый" торец лотка и падает под ноги...попробую прикрепить фото
...если есть такая нужда - пиши в ПМ реквизиты, презентую тебе пружину до 28-мь грамм, т.к. есть запасная, а я, в принципе - такими патронами не пользуюсь. Но она летняя, т.е. сделана практически без зазора на магазине, со смазкой работает отлично 245 мм/21-н виток, ...одному охотнику отправил уже в Шушенское...маялся раскидистым патроном на малых навесках...последняя из запаса осталась, все равно будет лежать без дела

 

Это я сделал уже довольно давно, имея в виду обработка торца подавателя, в этом была причина выброса патрона, это можно вылечить другим способом. В нижней части защелки есть прямоугольное углубление, либо ступенька, этим защелка удерживает подаватель и вот от высоты и глубины этой ступеньки многое зависит, вот она и регулирует положение подавателя и его освобождение. У меня так же подаватель поднимается только при коротком продвижении затвора в перед, изначально так не было, мне это не понравилось, особенно если разряжать ружье посредством затвора, пришлось это дело поправить. Да, если есть скайп, может поговорим?

 

shimars2 включил

 

Конечно будет. только в торможении будут участвовать конусы буфера и тормоза, ствола ессно тоже.

А останов тут при чём?

 

Будут они принимать участие в торможении или нет, это другой вопрос, так как на этот процесс много факторов влияют. Главное мы все таки пришли к первостепенному вопросу, а пружина на тормозе для чего?

 

Для создания силы трения покоя,, увеличения силы трения скольжения при откате. При накате ствола остаётся тоже самое. При отсутствии пружины на тормозе накат будет "легче" происходить, что не очень то желательно.

 

Первые вести с полей )) поэкспериментировал с тормозами и кольцами. В разных положениях отстрелял по 50 патронов разницы ни какой не заметил. Чуть позже сделаю отстрел по мишененям. Пишу с полей фото пока не грузятся

 

...хорошо бы подробней, с размерами...так пока не понятно - в чём суть эксперимента...
В общем виде разница в определении угла прижимного вектора, а по сути - насколько можно снять нагрузку с пружины, используя тормоз...опытным путем получается, что стандартный тормоз может добавить всего примерно до 3,5-5,0 кг усилия max. на сжатие при выстреле (максимально возможное обжатие на 25,0), но на коротких пружинах этот эффект будет еще более min.