Обучение баллистике начинающего.

Тема в разделе "Патроны", создана пользователем хохол, 19 апр 2015.

  1. хохол

    хохол
    Сергей
    Новосибирск Ветеран

    Регистрация:
    03.09.07
    Сообщения:
    648
    Рейтинг:
    72
    Благодарности:
    36
    Адрес:
    Новосибирск
    Оружие:
    CZ mallard 12кал., CZ 527
    Приветствую,друзья!
    Перед охотой многие снаряжают свои патроны.У всех уже есть свои рецепты,свои комплектующие; ну и на автомате,основываясь на своем опыте,задачах охоты,своими приборами-инструментами снаряжаем.Так и я.Но каждый раз понимаю,что вроде много чего понимаю,а вопросы, подспудно, все-равно каждый раз как по кругу появляются. Нет окончательной уверенности, что во всем разобрался....Потому и решил побудоражить общество.Надеюсь, что те друзья,которым в отличии от меня,действительно все понятно,обойдутся без демагогии и отвечать будут максимально просто(без интегралов и дифференциалов)
    Мои непонятки станут вам понятны после моих рассуждениях ниже.
    Предположения: гильза одинаковая,порох один(допустим,сокол,потому, что на нем умеют собирать патроны и на 28 гр. и на 35 гр.)пыж однотипен и стабилен по качеству и характеристикам,закрываем патрон однотипно.
    Но сперва к артиллерии.На следующем изображении рис.1 - артиллерийский выстрел

    Продолжаю дальше.Так вот, обратите внимание:порох(в мешочках,допустим) и снаряд.Требуется послать снаряд на дальнюю дистанцию-количество пороха больше(рис1 слева) требуется послать этот же снаряд на ближнюю дистанцию пороха меньше(рис 1,справа)
    Вроде все логично? Правда,немного не привычно,что почему-то нет никаких пыжей,правда?
    Теперь посмотрим на рис.2 здесь же.
    Патрон охотничий,допустим, в латунной гильзе.Слева: меньше дроби,меньше пороха. А между ними что вдруг появилось? Пыж(или пыжи). Ну,допустим,только допустим, что я решил поставить пыж,например ДВП,только для того,чтобы меньше помять нижние к пороху слои дроби(только допущение).Теперь смотрим справа: дроби больше,пороху больше.Вроде все правильно.А что с пыжом,который,в отличии от артиллеристов, решил применить?Ну,допустим,увеличу его пропорционально.Получил патрон не длиннее 70 мм.
    Теперь рис 3.Патрон в пластиковой гильзе под звезду

    Слева:пороха меньше,дроби меньше,а пыжей почему-то больше, чем справа,где:пороха больше,дроби больше, а пыжей,почему-то меньше....Почему?
    Логика как-то твердит, что и пыжей справа должно быть больше- давление в правом патроне больше.Если говорим, что пыж нужен для защиты нижних слоев дроби,то и пыж нужно при большем давлении больше.Если длинна гильзы позволяет, то почему не так? Длинна гильзы,допустим,пластиковой,не позволяет?Это если ее потом звездить или закручивать-да.А если закрывать как латунку? Ну или если это латунка и есть?
    А нужен ли пыж?
    Может быть он и не нужен?
    Может быть достаточно порохового пыжа(допустим,как есть у гуаланди или наш,рязанский.)При этом,камора,в которой порох горит,существенно уменьшается, а значит,скорее всего и пороха надо будет класть меньше, чтобы не превышать допустимого давления.
    Как думаете? Совсем глупо?
     

    Вложения:

    • 1.jpg
      1.jpg
      Размер файла:
      38,9 КБ
      Просмотров:
      79
    • 2.jpg
      2.jpg
      Размер файла:
      18,2 КБ
      Просмотров:
      48
  2. ДМБ2011

    ДМБ2011
    Сергей
    г.Новосибирск Ветеран

    Регистрация:
    07.03.11
    Сообщения:
    4.140
    Рейтинг:
    1.339
    Благодарности:
    473
    Адрес:
    г.Новосибирск
    Собаки:
    РОС
    Оружие:
    Разное
    Серега! Ты меня извини, конечно, но я :balbes: ... не понял твоего вопроса! :achtung:
    <:-(
     
  3. хохол

    хохол
    Сергей
    Новосибирск Ветеран

    Регистрация:
    03.09.07
    Сообщения:
    648
    Рейтинг:
    72
    Благодарности:
    36
    Адрес:
    Новосибирск
    Оружие:
    CZ mallard 12кал., CZ 527
    Так вот вставлял частями.Сейчас полностью,прочитай.
     
  4. ДМБ2011

    ДМБ2011
    Сергей
    г.Новосибирск Ветеран

    Регистрация:
    07.03.11
    Сообщения:
    4.140
    Рейтинг:
    1.339
    Благодарности:
    473
    Адрес:
    г.Новосибирск
    Собаки:
    РОС
    Оружие:
    Разное
    Давай я тебе дам пару-тройку ПК "Лепесток" - они именно "ПК", хотя у них совсем нет амортизатора! :achtung:
    Попробуй заряди в латунку и потом расскажи о своих ... впечатлениях! :ok: :D ;D
     
  5. хохол

    хохол
    Сергей
    Новосибирск Ветеран

    Регистрация:
    03.09.07
    Сообщения:
    648
    Рейтинг:
    72
    Благодарности:
    36
    Адрес:
    Новосибирск
    Оружие:
    CZ mallard 12кал., CZ 527
    Знаешь-говори.Причем здесь мои впечатления? И латунка-только как пример.Имелась ввиду длинна гильзы,которая конечна.Ты латункой меня попрекнул,потому что тоньше пластика? А я не об этом.Я о пыжах.И о их размерах при навесках порохов больше и меньше.Ты хочешь сказать, что Н-10 у главпатрона-пыж?Ну вроде да,можно и так назвать.А можно-пороховая прокладка или если тебе больше нравится-пороховой обтюратор со стаканом.При его,Н-10,применении давление гораздо меньше, чем при других?
     
  6. ДМБ2011

    ДМБ2011
    Сергей
    г.Новосибирск Ветеран

    Регистрация:
    07.03.11
    Сообщения:
    4.140
    Рейтинг:
    1.339
    Благодарности:
    473
    Адрес:
    г.Новосибирск
    Собаки:
    РОС
    Оружие:
    Разное
  7. хохол

    хохол
    Сергей
    Новосибирск Ветеран

    Регистрация:
    03.09.07
    Сообщения:
    648
    Рейтинг:
    72
    Благодарности:
    36
    Адрес:
    Новосибирск
    Оружие:
    CZ mallard 12кал., CZ 527
    Не совсем тебя понял.
    Может цитаты вырежи оттуда, чтобы я понял,на что внимание обращать?
    Или ты не понял,какой вопрос я пытаюсь понять? Тогда так.
    Я поднял вопрос, а нужен ли пыж?
    Ты так же как и я сам снаряжаешь, на форумах и везде читаешь.Типа:что-то не так с патроном.Ответы типа-попробуй поменять ПК,или поменяй ДВП на ДСП :D И я так же подбираю патрон.И думаю, что тем или иным пыжем в основном как раз оптимальный объем каморы сгорания пороха и подбираем. А вот дульнозарядные-пороха сыпали и пулю шомполом загоняли и стреляли.Артиллеристы стреляют без пыжей.Ты в нарезе в патрон пыж не ставишь.Я думаю, не утверждаю, что и без пыжей можно подобрать навеску пороха для каждой навески дроби.
     
  8. хохол

    хохол
    Сергей
    Новосибирск Ветеран

    Регистрация:
    03.09.07
    Сообщения:
    648
    Рейтинг:
    72
    Благодарности:
    36
    Адрес:
    Новосибирск
    Оружие:
    CZ mallard 12кал., CZ 527
    Или, уже если у меня гуси полетели,аргументированно объясни: выстрела порох-пороховой обтюратор-дробь создать невозможно, потому, что::::::
     
  9. xant-41

    xant-41
    андрей
    Саратовская губерня Бывалый

    Регистрация:
    25.07.13
    Сообщения:
    337
    Рейтинг:
    42
    Благодарности:
    21
    Адрес:
    Саратовская губерня
    Оружие:
    имеется
    Возможно с некоторой вознёй. Для этого надо применять "поршневую аммортизацию",...схема пули "Бреннеке-Сильвер" патент 1992г. Или переходить на контейнерную схему на очень "медленных" порохах, таких как например Сунар-410. Это для того что-бы не вылезти за давления предусмотренные для 70 мм патронника.
     
  10. хохол

    хохол
    Сергей
    Новосибирск Ветеран

    Регистрация:
    03.09.07
    Сообщения:
    648
    Рейтинг:
    72
    Благодарности:
    36
    Адрес:
    Новосибирск
    Оружие:
    CZ mallard 12кал., CZ 527
    Вопрос такой.
    На порохе(ну пусть для простоты будет сокол)сокол при снаряжении-порох(допустим 2.1гр.)-пороховой обтюратор(или пороховой пыж, или ,извините прокладка-как угодно назвать) - дробь 32гр. давление будет: выше,чем при том же снаряжении,но с пыжами, ниже?
     
  11. хохол

    хохол
    Сергей
    Новосибирск Ветеран

    Регистрация:
    03.09.07
    Сообщения:
    648
    Рейтинг:
    72
    Благодарности:
    36
    Адрес:
    Новосибирск
    Оружие:
    CZ mallard 12кал., CZ 527
    А в этой схеме "поршневую аммортизацию применяют для того, чтобы 1)подобрать разумный размер каморы сгорания?; или 2)для того, чтобы пуля меньше деформировалась в пике давления?
     
  12. xant-41

    xant-41
    андрей
    Саратовская губерня Бывалый

    Регистрация:
    25.07.13
    Сообщения:
    337
    Рейтинг:
    42
    Благодарности:
    21
    Адрес:
    Саратовская губерня
    Оружие:
    имеется
    Я как правило термин "аммортизация" применяю в кавычках. Пыжи "аммортизируют", т.е. сжимаются. Тогда считаем... Сокол 2,1 гр 12 кал (камора 11 мм, "аммортизация" 7 мм, диаметр гильзы 18,5 мм) давление 785,82 бар. Без "аммортизации" совсем-2378 бар. Расчёт ведётся без учета массы снаряда, только по "кривой горения пороха".
     
  13. хохол

    хохол
    Сергей
    Новосибирск Ветеран

    Регистрация:
    03.09.07
    Сообщения:
    648
    Рейтинг:
    72
    Благодарности:
    36
    Адрес:
    Новосибирск
    Оружие:
    CZ mallard 12кал., CZ 527
    Спасибо! Согласен с Вами.
    Но значит ли это, что применив в данном случае пороха не 2.1гр, а (условно)0.6 гр. можно получить при опять же данной "аммортизации" ( я то же в кавычки) давление соответствующее?
     
  14. xant-41

    xant-41
    андрей
    Саратовская губерня Бывалый

    Регистрация:
    25.07.13
    Сообщения:
    337
    Рейтинг:
    42
    Благодарности:
    21
    Адрес:
    Саратовская губерня
    Оружие:
    имеется
    Не хочется вдаваться в подробности,..и так "памадорами" закидают местные,...Как так без учёта массы снаряда. :)
     
  15. xant-41

    xant-41
    андрей
    Саратовская губерня Бывалый

    Регистрация:
    25.07.13
    Сообщения:
    337
    Рейтинг:
    42
    Благодарности:
    21
    Адрес:
    Саратовская губерня
    Оружие:
    имеется
    Можно,...но только с давлением. Только скорость будет ...никакущая (215 мысов) при 32 гр снаряде при 0,6 Сокола. Оно это надо? Расчёты на скорость я делаю применительно к 750 мм стволу МЦ21-12.
     
  16. хохол

    хохол
    Сергей
    Новосибирск Ветеран

    Регистрация:
    03.09.07
    Сообщения:
    648
    Рейтинг:
    72
    Благодарности:
    36
    Адрес:
    Новосибирск
    Оружие:
    CZ mallard 12кал., CZ 527
    Пытался найти ганзовские закладки, чтобы освежить зависимость скорости от давления.ну или ее,этой зависимости,отсутствия.Не поможете освежить?
     
  17. xant-41

    xant-41
    андрей
    Саратовская губерня Бывалый

    Регистрация:
    25.07.13
    Сообщения:
    337
    Рейтинг:
    42
    Благодарности:
    21
    Адрес:
    Саратовская губерня
    Оружие:
    имеется
    Я не делаю закладок. За ненадобностью. Не помогу :)
     
  18. хохол

    хохол
    Сергей
    Новосибирск Ветеран

    Регистрация:
    03.09.07
    Сообщения:
    648
    Рейтинг:
    72
    Благодарности:
    36
    Адрес:
    Новосибирск
    Оружие:
    CZ mallard 12кал., CZ 527
    А я и не о закладках.Я Вас просил освежить мне зависимость скорости от давления.Сам все ищу.Пока нашел следующее(извините,ссылку не дам-админы удалят,потому только цитата):"Еще раз хотел бы предостеречь, уменьшение амортизации из-за роста пика давления нельзя использовать при обычной массе дроби. Это возможно только при уменьшенной массе, причем отработка такого заряда должна проводиться с использованием средств контроля давления......Опробован патрон (70мм), который содержит порох (оптимально "Сокол" 1.85-1.9г), далее пороховая чашка и контейнер с вырезанным амортизатором, далее дробь в контейнере (24г) и, наконец, слой плотной и крупной крупы (3г гречки). Патрон закрыт "звездой".
    Данное снаряжение опробовано на скорость и давление.
    Напомню, что допустимое давление "не Магнум" 12 калибра - 74МПа.

    Результаты по скоростям и давлениям:
    -------------------------------------
    "Сокол"(2.3х35), Контейнер без амортизатора, Дробь 24г N9, сверху 3г крупной гречки, "Звезда", гильза 70мм.
    -- порох 1.6г - V= 359м/с (Р=60МПа), 351м/с (61МПа)
    -- порох 1.8г - V= 391м/с (Р=71.5МПа), 386м/с (69.5МПа)
    -- порох 1.9г - V= 403м/с (Р=70.5МПа), 409м/с (72МПа), 414(74)
    -- порох 2.0г - V= 413м/с (Р=74МПа), 423м/с (81.5МПа)
    -- порох 2.2г - V= 426м/с (Р=80МПа), 448м/с (86МПа)
    Конец цитаты.
    Итак:
    1.амортизатора нет
    2.вес снаряда-27-28 гр.
    3.вес заряда -в таблице. там же и скорости.
     
  19. xant-41

    xant-41
    андрей
    Саратовская губерня Бывалый

    Регистрация:
    25.07.13
    Сообщения:
    337
    Рейтинг:
    42
    Благодарности:
    21
    Адрес:
    Саратовская губерня
    Оружие:
    имеется
    И? Тесты Вячеслава? Ничего удивительного. Проблема этого отстрела в том что в "аммортизацию" включён только Аморт т.е. то что между чашкой и контейнером. "Аммортизация" самой дроби и гречки не учтена, поэтому и достаточно низкое давление.
     
  20. хохол

    хохол
    Сергей
    Новосибирск Ветеран

    Регистрация:
    03.09.07
    Сообщения:
    648
    Рейтинг:
    72
    Благодарности:
    36
    Адрес:
    Новосибирск
    Оружие:
    CZ mallard 12кал., CZ 527
    Да,Вячеслава,спасибо ему.
    Ну понятно, что в любом патроне с дробью,ну или с картечью,есть и аммортизация самой дроби-картечи.И в этом патроне-тоже.Однако,как я понял,между чашкой и контейнером как-раз ничего и нет. Ясно, что под каждый порох такие эксперименты нужно делать осторожно. и желательно в лабораторных условиях и не на своих стволах :D
    Но все-таки, такой патрон получается в принципе возможен? Не на всех порохах скорее всего и не для всех весов дроби.
     
Наверх