Мифы о преимуществе болта перед автоматом*

Сергей, я нисколько не спорю с людьми. Все взрослые - выбор делали сами. Я ведь тоже, сначала 5 лет с СКС-ом отходил. В ведро уверенно попадал на сотку, в оптику! А в косулю на махах по чапыжу на полтинник - 7 раз мимо! А неперезарядов-то не было, ниразу, никакими патронами! Если честно, при встрече с мишкой я бы тоже предпочел бы Тигр или Вепрь, или даже СКС своей Тикке - и не отрицаю этого - ссыкотно против мишки с 223-им! Мне даже не интересны мишени - свои я видел, Андрюхины - очень нравятся. Ведь, что такое точность? Это способность попасть в заданную точку. Если человек может это сделать - какая разница, из чего он стреляет!

 

В силу образования и мышления любой вопрос прежде всего пытаюсь рассмотреть с инженерной точки зрения, т.е. физики процесса.
Выход пороховых газов через газоотвод наступает до момента вылета пули - с этим Вы согласны, судя по ответу.
Что происходит дальше?
Эти газы ударяют в поршень, при желании можно даже посчитать их энергию и далее вычислить силу этого удара. Вы согласны, что этот процесс имеет место быть?
Затвор не сразу начинает движение назад - тоже понятно, в силу инерционности, которая необходима для открытия затвора только после вылета пули, иначе газу начнут выходить со стороны патронника.
Но от этого удара газов не будет дрожания? Вот чисто с технической точки зрения?
Кроме того, как вы относитесь к самому факту того, что в момент, когда пуля еще не вылетела из ствола, на расстоянии в 2-4 см от ствола возникает дополнительная воздействующая сила, которая имеет свою реактивный характер (истечение газов), потом ударяет в стенку газовой каморы и далее ударяет в газоотводный поршень со всеми вытекающими (т.е. действет в абсолютно разных направлениях)? Этой силой нужно пренебречь? Вот и причина.
И, кстати, никто в обсуждениях пока не ушел в сравнивании "импорта - отечественное" - разговор идет именно о болтах и полуавтоматах.

 

Я согласен! Удар по газовому поршню всяко должен происходить чуть раньше или одновременно с покиданием ствола пули! ИМХО. А у калаша не поэтому ствол вверх кидает?
Николай, не вопрос - мишени Бенелек и Баров в студию - сравним! У Соболятника вроде импорт полуавтомат?

 

вечный спор болтов и автоматчиков . все-равно что доказывать что первее курица или яйцо . и автомат и болт хороши каждый по своему , просто нужно определиться с условиями охоты ( на засидке, загоном, с подхода, с вышке и т.д. ) с дистанцией, на какую дичь и т.д. а только потом определиться с системой калибра и перезарядки. на охоте бывают тысячи случаев где хорош болт а где автомат, поэтому каждому свое. как говорит мой знакомый врач; "если сто человек заболели гриппом то по большому счету это не один диагноз грипп для ста пациентов , а сто диагнозов ибо каждый организм индивидуален и подход к нему тоже должен быть индивидуальным. вывод - все винтовки хороши выбирай на вкус.

 

Нет не поэтому! У калаша продольная ось ствола находится выше точки опоры приклада в плечо и вследствие этого возникает "кабрирующий" момент!

 

я не пытаюсь убедить - просто занимаюсь решением инженерной задачи, мне просто самому интересно.
Согласен, что диметр этого оверстия мал. Ну так что из этого?
Это влияет только на скорость истечения газов (если не ошибаюсь - согласно закона Паскаля, но утверждать не буду). Чем меньше диаметр - тем скорость протекания газов (и жидкостей) усоряется - но энергия-то остается прежней!
Не вдаваясь в расчеты, давайте оценим силу этогого удара, довольно грубо и чисто эмпирически.
Затворная рама с затвором весит сколько? - Вам это проще сделать, прямо сейчас можете достать и взвесить. Ну, пусть грамм 300. Это вес затворной рамы, самого затвора и извлекаемой гильзы.
Кроме того, нужно компенсировать силу возвратной пружины, т.е. ее сжать для работы возврата. Усилие ну никак не меньше грамм пятисот. Правильно?
Сила действия равна силе противодействия? - никто против этого не соприт?
Получается, что нужно сдвинуть массу порядка 800 грамм-килограмма, не менее!
По сути килограммовый удар вне оси ствола!
И что, силой такого удара можно пренебречь?
Причем действующую постоянно в разных направлениях!
Если я ошибаюсь в логике - скажите где?

 

Это закон Бернулли - в сужающемся "отверствии" скорость и температура - увеличиваются, а давление - падает
Но сразу за ним, если имеется расширяющееся пространство, то - все происходит наоборот

 

николай да не слушай никого, нравиться тебе сайга значит охотся с ней . а то еще наговорят тебе что из оружия в стиле милитари стрелять по зверю не этично и всякое другое и тогда придется и по этому поводу спорить. а насчет кучи и прочего не заморачивайся. сама по себе сайга нормальный безотказный аппарат, кучу по паспорту он всегда выдает в норме. ну конечно если ты собрался белку в глаз на 100м бить или в африку на слона то тогда явно нужен будет болт и штуцер. а так люби свое оружие и удачи на охоте

 

Я практически на 100% убежден, что как только пуля покинет канал ствола - то газы пойдут по пути наименьшего сопротивления и выйдут непосредственно из канала ствола. Согласны?
Т.о. путем рассуждения получаем, что энергию, достаточную для отвода затворной рамы в заднее положение, открытия затвора и сжатия возвратной пружины газы должны отдать до момента вылета пули из ствола.
Именно такой вот "удар" по поршню, от которого он задрожит вместе с затворной рамой (ведь когда вы его рукой туда-сюда качаете - у него же довольно серьезная степень свободы, т.е. "гуляет" он в направляющих!) - ну а далее после вылеты пули затвор идет назад не под действием газов, а за счет силы инерции, т.е. энергия ему уже отдана.
Если не согласны - то жду, в каком месте нелогичен....

 

Абсолютна в дырочку - согласен на все 100%!

 

Кстати, относительно отверстия газоотвода. Вот еще одна причина, если рассуждать теоретически.
Согласно тому же завону сохранения энергии пуля при разгоне и закручивании с такой же силой воздействует на ствол, но в обратном направлении. Соответственно, любая неоднородность ствола полуавтомата (как отверстие газоотведа) - однозначно ухудшает его жествостные характеристики. Это тоже однозначно.
опять же, если рассмотривать основные силы, действующие при выстреле - то самая сильная из них - это отдача. Опять же, лна воздействует на всю конструкцию в целом и на все ее элементы в отдельности. Полуавтомат имеет большее количество деталей, каждая из которых имеет бОльшую степень свободы, чем в болте. Вот суммирующая всех этих дополнительных колебаний тоже вносит свой вклад (а может даже и основной) а нестабильность выстрела.
Относительно времени вылета пули - если верить Потапову, то процесс работы механики выглядит таким образом:
Газоотводное отверстие в стволе находится обычно в его второй половине, где давление газов уже упало и не оказывает существенного влияния на разгон пули, но достаточно велико, чтобы с большой скоростью отбросить назад подвижные части. При выстреле, как только пуля минует газоотводное отверстие, проникшие через него в газовую камеру пороховые газы давят на поршень и отбрасывают его назад. Поршень сопряжен с толкателем (штоком) и затворной рамой (иногда они составляют одно целое, как в автомате Калашникова). За то время, пока пуля проходит оставшуюся дистанцию ствола, тяжелые подвижные части проходят всего несколько миллиметров. Но при этом они набирают существенную скорость, от 5 до 10 м/с (у разных образцов оружия). Когда пуля уже покинула ствол и давление пороховых газов в нем упало, подвижные части продолжают двигаться назад силой инерции при заданной им скорости. Отходя назад, затворная рама (как и при отводе ее назад за рукоятку) передним скосом фигурного паза поворачивает затвор и выводит его боевые выступы из вырезов ствольной коробки. Происходит отпирание затвора и открывание канала ствола. Открывание канала ствола происходит уже тогда, когда пуля отлетела от оружия на 40-50 метров и давления в канале ствола уже практически нет - иначе его было бы просто не открыть. (с)
Т.е. передача импульса системе газоотвода происходит до момента вылета пули.
Ну а то, что все подвижные части полуавтомата имеют "свободу" - очень хорошо видно при замедленном рассмотрении работы автоматики перезаряда:http://www.youtube.com/watch?v=lLR69yoWsVI .
Понятно, что часть этих "дрожаний" элементов газоотвода происходит в мемент, когда пуля уже покинула ствол - но тоже ведь понятно, что в момент отдачи они все равно присутствуют, если у них такая степень свободы есть!
Ну вот, так сказать - и три основные причины.
естественно, при первоначальном допущении, что стволы "одного класса" точности исполнения!

 

и все же еще добавлю....
В ПРИЦЕЛИВАНИИ - Вы правы, ничего не меняется! Потому что прицеливание производит стрелок. На качество прицеливания влияет только опытность стрелка и удобство прицельных приспособлений.
Т.е. вы прицелились, плавно нажали на спуск - а все эти три рассмотренные выше причины действуют в момент прохождения пули по стволу, т.е., согласно Вашей же ссылкиhttp://lib.algid.net/pss/o2g02p00.php - за, 0,0015 секунды.
Такой вот быстротечный процесс, но за это время так много факторов "вступают в дело", обеспечивая неравномерность попадания от раза к разу! Вы их даже заметить не успеете, не говоря уж о том, чтобы на них повлиять!
Ну и как резюме: болт не имеет вообще (т.е. исключены полностью) такие влияния, как работа газоотвода - это раз, и более жесткий ствол - т.е. ствол, обеспечивающий более постоянные колебания (т.к. нет отверстия газоотвода) - это два. В-третьих, ввиду отсутствия в конструкции элементов автоматического перезаряда, будет гораздо меньшее их вляние в процессе отдачи (но какое-то все равно будет - и за счет затвора, и за счет УСМ).
Вот этим и обеспечивается более стабильное попадание, чем у полуавтомата.
Хотя, справедливости ради, стоит отметить, что полуавтомат все же имеет по сравнению с болтом один показатель, который должен ему обеспечивать лучшую кучность - это ВЕС оружия. Потому что общая тенденция - чем больше вес оружия, тем оно более инертно, тем лучше "противостоит" импульсу отдачи.
...Ну а говорить о разнице энргии выстрела при выборе автомата и болта ДЛЯ ОХОТНИКА - смысла не имеет, это мое твердое убеждение. Сколько энергии пороховых газов уйдет на перезаряд? Только недавно в теме гладкостволов про это спорили... - там приводятся данные в 3-5%. Ну так вот смысл говорить о таких потерях энергии, если рядовой патрон производства БПЗ полность "перекрывает" этот промежуток за счет нестабильности скорости (т.е. навески пороха), которая по данным отстрела составляет почти 8%! http://www.ada.ru/Guns/ballistic/762x51M/barnaul/index.htm - так что тут "мизер-то и не ловленый"!
И это, стОит заметить - только в СКОРОСТИ, а уж в энергии, которая имеет от скорости квадратичную зависимость, разброс куда больше будет!

 

Молодец!

 

Прочитал все четыре странницы скажу одно, "ребята вы переливаете из пустого в порожнее" У меня есть с чем сравнивать. Охотился я и с полуавтоматоми и с болтом уже три сезона. В этом сезоне " Вепря " даже ни разу не брал на охоту. Лично для мня с болта, (а охота в основном у меня загонная,) мне удобнее. По крайней мере с полуавтомата с четырёх выстрелов три бегущих козы я не разу не ложил, а с болта ныне положил. И ни кто меня не убедит, что лишний киллограм это пустяки. Таскать на плече . это одно, а выцеливать это совсем другое, с лёгкого карабина это делать гораздо легче и быстрее. Но это только моё личное мнение и только из моего личного практического опыта. И ещё хочу сказать, то что прочитал выше: доводы от kem ,более логичны и по теории и думаю, в практике. повторяю э
то только моё личное мнение (а то щщас начнётся)