Войти
Вход на сайт
Вход через социальную сеть

Кошка и собака, проблемы

Тема в разделе "Воспитание, натаска и нагонка", создана пользователем Доктор, 18 янв 2013.

  1. Доктор

    Доктор
    Сергей
    Активист

    Регистрация:
    13.08.07
    Сообщения:
    115
    Рейтинг:
    141
    Благодарности:
    4
    Так сложилось, что собака появилась в нашем доме давно и с тех пор его не покидает, меняя только породу, характер и некоторые индивидуальные поведенческие особенности.
    Последний экземпляр - сука дратхаар, о темпераменте и поведении которого я уже писал в профильной ветке, живет с нами с младенчества уже пять лет и имеет определенные планы на мои нервы и мое свободное время еще лет на пятнадцать вперед.
    Возможно я оптимист и сильно переоцениваю, что эти планы связаны именно со мной, ибо меня пес не бережет совершенно, хотя и любит. :D
    Но не это проблема.
    Около года назад, мы с женой подобрали на улице часть живого микроорганизма, которое после операций и лечения стало напоминать кошку. И, между прочим, не простую, а любимую.
    В отличии от собаки, кошка проявляет пусть и не всегда искренние, но в основном позитивные ярко выраженные чувства к хозяевам в общем и ко мне в частности.

    Беда одна: явный мезольянс между питомцами.
    Нормально развитый дратхаар убивает животное размером с кошку секунд за пять, а животное, обладающее навыками спортивноразвитого адаптированного к социальной среде кота, успевает за доли секунды смызнуть из поля зрения.

    Теперь о проблеме: досталась нам кошка совсем в плохом состоянии, огромный глубокий абсцесс на спине с омертвением мышечной ткани и прочими ужасами, приженные бычками задние конечности и весьма подорванной нервной системой. Хотя в прошлой жизни, это была, похоже, ЕЩЕ ТА ЗВЕРЮГА. Но на сегодня мышей ловит, мурлыкает, деньги в дом притягивает (трехцветная потому что!) и этого нам хватает.

    Вопрос такой: как их познакомить и подружить друг с другом? Завяжешь пасть собаке, кошка выцарапает ей глаза, не оденешь намордник - собака ее съест. Уже год кошка живет в специально выделенной для нее комнате с письменным столом и шкафом и, по-большому, на жизнь-то не жалуется ;D
    А я остался без кабинета :'(

    Научите как их подружить!
    Пожалуйста!
     
  2. Львович

    Львович
    Евгений
    Новосибирск Ветеран

    Регистрация:
    19.08.09
    Сообщения:
    1.055
    Рейтинг:
    354
    Благодарности:
    139
    Адрес:
    Новосибирск
    Собаки:
    Спаниель
    Оружие:
    МР-153 (12/76, L710, пластик, камуфляж), Diana-34 Сlassic T06+Bushnel 6x42.
    Неделю-две назад по ТВ был на канале про животных (Animal Planet) был док. фильм про то, как пса, что-то типа пит-буля, приучали к кролику и морской свинке. Занимался кинолог. Пес перестал враждебно реагировать на "дичь" после нескольких занятий. Собаку без намордника укладывали на бок, успокаивали, т.е. добивались, чтобы пес расслабился и успокоился, и потом потихоньку подносили кролика к морде собаки, при этом спокойно с ним разговаривая, успокаивая. После выпускали из клетки кролика и свинку и выходили с псом из дома - но сначала на поводке, а потом и без поводка. Если кратко, то как-то так...

    Бывает, что в деревню к родственникам берем с собой своего спаниеля, там в доме кошки. Мой пес сначала пытается с кошаками конфликтовать, но после некоторого знакомства и команды "Нельзя" он начинает кошек игнорировать... Правда только до той поры, пока не будет рядом еды ))) К жратве кошек не подпускает.
     
    alex-kainskij нравится это.
  3. Лёлик

    Лёлик
    Алексей
    Новосибирск Ветеран

    Регистрация:
    29.01.09
    Сообщения:
    962
    Рейтинг:
    284
    Благодарности:
    140
    Адрес:
    Новосибирск
    Собаки:
    РОС!
    Оружие:
    ТОЗ-34ЕР, МЦ 20-01
    Это скорее всего "Переводчик с собачьего с Цезарем Милано/Dog Whisperer with Cesar Millan" их уже 7 сезонов наснимали, думаю там можно на любую проблему ответ найти ). Иногда смотришь, неразрешимая проблема, а решается просто, главное психологию собаки понять и использовать в своих целях.
     
  4. Лёлик

    Лёлик
    Алексей
    Новосибирск Ветеран

    Регистрация:
    29.01.09
    Сообщения:
    962
    Рейтинг:
    284
    Благодарности:
    140
    Адрес:
    Новосибирск
    Собаки:
    РОС!
    Оружие:
    ТОЗ-34ЕР, МЦ 20-01
    Решил копнуть глубже и вот статейку нарыл:

    Правда о «переводчике с собачьего» Цезаре Миллане
    Цезарь Миллан (Сизар Миллан) начинал завоевание Америки с нелегальной переправы через мексиканскую границу. Тяжелая жизнь, заветная мечта и знания о собаках, полученные на дедушкиной ферме. Сегодня он звезда телеэкранов, «психолог» собак, работавший с голливудскими знаменитостями. Его популисткие лозунги (удовлетворение и балансировка всех нужд собаки через «упражнения, дисциплину и любовь»), белоснежная улыбка и методы работы так здорово вписываются в современную корпоративную культуру, что миллионы людей по всему миру в одночасье стали его горячими поклонниками. Но за мантрами об укреплении лидерства стоят устаревшие знания, а ловкими движениями и эффектными позами — неоправданная жестокость.
    Доминантность, вожак стаи, лидерство
    Хозяин должен быть сильным лидером, вожаком стаи, который доминирует над собакой. Недостаток лидерства приводит к нарушениям дисциплины и проблемам поведения у собак. Это установка дрессировщиков собак прошлого века, которая основывалась на наблюдениях за волками и была перенесена на отношения человека и собаки. Это ошибочная установка. Потому что:
    • Мифы о связи альфа-статуса и агрессии, ранговом порядке и доминантности у волков были развеяны много лет назад. Вопреки представлениям прошлого, волчью стаю не раздирает бесконечная борьба за высшую ступень иерархии и доминантность, напротив, стая — это мирная семья с естественным разделением труда [1,2].
    • Собаки — не волки. Это другой биологический вид, с другой социальной структурой и иными, более тесными отношениями с человеком. Ни в стаях бродячих собак, ни в домашних «стаях» жесткой иерархии обнаружить не удалось. Агрессия собак в отношении хозяев и прочие «проблемы поведения» не имеют ничего общего с «доминантностью» или попыткой занять высшую ступень иерархии. Это доказанные научные факты [3].
    Тренер или психолог собак, который до сих пор хватается за давно ниспроверженные мифы о доминантных собах, проявляет высшую степень невежества и отсталость по крайней мере на пару десятилетий. В его образовании зияет огромная дыра, он пропустил целый пласт кинологии (Новой кинологии), которая делает возможным гармоничные общение и работу с собакой — без насилия, принуждения и устаревших теорий [4,5,6,7,8].
    Но «теория доминирования» — центральный пункт программы Цезаря Миллана. У Миллана коварные планы по захвату власти в семье вынашивают все [9]:
    и безобидный щенок, который в силу возрата просто не успел выучить правила домашнего этикета,

    и шипящие кошки


    и собаки (которые доминируют даже над лазерной указкой!)


    Глупость, которая не имеет границ: у попа была доминантная собака, он ее любил...
    Жестокость
    Конечно, Цезарь Миллан вреден не потому, что обвиняет собаку в попытках доминировать над лазерной указкой. Вредны и опасны его методы дрессировки — это насилие, порой переходящее в настоящие пытки: запугивание (угрожающие мачо-позы с пристальным взглядом в глаза незнакомой собаке), удары пяткой в живот, удары ногой в гениталии, рывки за поводок, связывание, хватание за холку, «альфа-переворот», строгие ошейники, удавки. Филиал святой инквизиции на канале National Geographic?


    Это особенно жестокая расправа. Симптомы сильнейшего стресса (беспомощный вид, прищуренные глаза, эрекция) Миллан трактует как «состояние доминантности». Синий язык измученного маламута — признак асфиксии (или попросту удушья).


    Подобные истязания нередко приводят к серьезным физическим травмам (например, повреждению пищевода, подъязычной кости, позвоночника), которые могут провоцировать дальнейшие проблемы со здоровьем (особенно с опорно-двигательным аппаратом) и проблемы поведения (например, вызванные болью или нарушением работы щитовидной железы нервозность, пугливость и прочее) [10]. Кроме того, какую психологическую травму перенесла эта собака? Сможет ли она после этой пытки доверять людям? Какой человек, собака или даже предмет с места расправы запечатлится в ее памяти и будет ассоциироваться с насилием, удушьем [11]? Как собака будтет реагировать на этот «раздражитель» в будущем? Последствия этой пытки могут быть по-настоящему драматичными — и для собаки, и для тех, кто ее окружает.
    Цезарь Миллан, похоже, не задается такими вопросами. Иначе он не мог бы не знать, что от насилия в тренировках создатели теории оператного обуславливания и представители, наверное, самой жестокой школы психологии прошлого века — бихевиористы — отказали еще в 70-е годы. Уже тогда наказания были признаны «неэффективными»: действие наказания краткосрочно и сопровождается «вредными побочными эффектами». Иначе говоря, наказание попросту не работает [12,13]. Кстати, наказание — это не только физическое насилие, а все то, что вызывает чувство отвращения или неприязни.
    Но Цезаря Миллана вполне устраивает временный эффект его методов — его достаточно, чтобы убедить зрителя. «Переводчик с собачьего» — это шоу. Работу настоящего психолога собак невозможно показать в двадцатиминутной передаче. Потому что это не зрелищная работа: это подробный анализ поведения (анализ стресса, боли, маскулинности и т.д.), анкетирование членов семьи, устранение причин проблемного поведения, терапия (ментальная/физическая активация, тренировка, возможно, диета, лечение у ветеринара) [14].
    Быстрые решения (quick fixes) не работают в долгосрочной перспективе — ни в зоопсихологии, ни в психологии вообще. Там, где невозможен даже кратковременный эффект, вход вступает видеомонтаж (см. видео с пинками) или простое манипулирование фактами, как в этом сюжете с очередной расправой:


    Как и в предыдущем видео с удушением маламута, Миллан комментирует финальную сцену: «А сейчас собака расслабляется». Уверенные движения мексиканского мачо, его «экспертные» комментарии плюс демонизация собаки (она строит коварные планы против хозяина) нивелируют естественное возмущение этими жестокими сценами, оправдывают расправу [15].


    Многое из того, что делает Цезарь Миллан, напоминает бои без правил. Разница только в том, что собак вынуждают участвовать в побоях (у них нет выбора), а исход каждого боя предопределен. Насилие Миллана не ограничивается «Переводчиком с собачьего». В феврале 2006 на Цезаря Миллана и его «Центр психологии собак» в Южном Лос-Анджелесе подали в суд. Лабрадор одного из клиентов подвергся зверской пытке: собаку душили удавкой и заставляли бегать на беговой дорожке. Лечение собаки и операции на поврежденный пищевод обошлись клиенту в 25'000$ [16].
    Ложка меда?
    Какими бы ни были истинные мотивы работы Миллана, ничто не может простить его методов. Нет смысла отделять зерна от плевел, если урожай отравлен. Все красивые фразы Миллана, его попытки заимствовать методы «положительной тренировки» или решения проблем поведения, которыми пользуются настоящие зоопсихологи, бесполезны на фоне насилия, пыток, наказаний и теорий из прошлого тысячелетия. Гармоничные отношения с собакой не терпят эклектики. «Удовлетворение всех нужд собаки» не может сочетаться со строгими ошейниками, ударами в пах и запугиванием [17].
    Цезарь Миллан — идеальный пример антитренера [18]. Методы его работы устарели на несколько десятилетий и запрещены законом в странах Западной Европы. Теория доминирования — на свалке истории, наказания — не работают, а все попытки использовать методики современных тренеров — провальны — в силу невежества и жертв, на которые идет шоумен (красивая картинка важнее результата).
    В работе Миллана невозможно найти положительное и полезное. Все крупицы «хорошего» можно сравнить с ложкой меда, в бочке с навозом.
    Альтерантива
    Передачи и книги Цезаря Миллана вызвали массу протестов по всему миру. Среди критикующих — ученые, зоопсихологи, тренеры (в том числе Тюрид Ругос, Анне Лилл Квам, Андерс Халлгрен, Александра Семенова, Барри Итон, Кларисса фон Райнхардт, Патриция МакКоннелл, выступавшие с публичной критикой Миллана), ветеринары и простые владельцы [19,20,21].
    Американский тренер и преподаватель университета Висконсина доктор Патриция МакКоннел говорит, что «Миллан отбросил кинологию по крайней мере на 20 лет назад». За эти двадцать лет, на которые Миллан отстал от мира собак, мы узнали многое: об интеллектуальных способностях собак, их эмоциональной жизни [22], сложной системе коммуникации и сигналах примирения [23,24,25], о способностях кооперации с людьми и жизни с другими собаками. Сегодня существует альтернатива методам Миллана, исключающее любое насилие. Мы можем эффективно обучать собак — для комфортной совместной жизни, развлечений и работы, — предупреждать проблемы или решать те, которые все-таки возникли.
    Конечно, Цезарь Миллан не единственный плохой (очень плохой) зоопсихолог и тренер. Многие на своем опыте знают, что такое муштра и даже насилие на дрессировочных площадках. К счастью, к этим непривлекательным тренерам с защитным рукавом для шутцхунд-дрессуры ходит все меньше и меньше людей. Но Миллана «приводят» в дом бесплатно, прямо к дивану. Этому можно и нужно помешать.
    Пожалуйста, распространите эту информацию.
     
  5. Доктор

    Доктор
    Сергей
    Активист

    Регистрация:
    13.08.07
    Сообщения:
    115
    Рейтинг:
    141
    Благодарности:
    4
    Львович, спасибо за ответ.
    Я догадывался, что мне предстоит целая многоходовка, но, похоже, в этой ситуации надо решать проблему вместе со специалистом.
    Если решу, расскажу - как.
    Спасибо!
     
  6. Alex_Hunter

    Alex_Hunter
    Алексей
    Новосибирск Модератор Команда форума

    Регистрация:
    16.07.07
    Сообщения:
    3.669
    Рейтинг:
    2.496
    Благодарности:
    796
    Адрес:
    Новосибирск
    Собаки:
    РГ
    Оружие:
    Лось-7-1,ТОЗ-34, Franchi Affinity Camo Max
    Думается мне что кошка сама не решится напасть на собаку, т. е. остается исключить обратное нападение. Ну а тут остается позволить передвигаться собаке по дому какое то время только на поводке, в случае попытки преследования пресекать, чтобы четко поняла что это не "дичь" :) Кошка поначалу скорее всего при виде собаки будет прятаться, но они же не глупые животные, рано или поздно сообразит что опасности нет. Вообщем поводок вам в руки :D
     
  7. скаут

    скаут
    Павел
    г.Новосибирск Ветеран

    Регистрация:
    05.08.10
    Сообщения:
    2.853
    Рейтинг:
    1.022
    Благодарности:
    161
    Адрес:
    г.Новосибирск
    Собаки:
    Ирландский сеттер
    Оружие:
    Теперь рогатка!!! магнум!
    Я так мыслю :-\ надо влить кошке гр 50-60 коньяка, собаке 100-150, потом когда они заснут полужить рядом %), когда проснуться вместе уже по карифански пойдут к миске с водой 8), а коль серьезно, обычно быстро привыкали и не рамсили %) у меня собака щенка драконила с месяц не пускала в кухню ))) потом привыкли и разрешала уже за ухи ее грызть :good: :good: терпение :good: :good:
     
  8. СерыйНск

    СерыйНск
    Сергей
    Новосибирск Ветеран

    Регистрация:
    17.12.12
    Сообщения:
    609
    Рейтинг:
    291
    Благодарности:
    102
    Адрес:
    Новосибирск
    Собаки:
    английский сеттер-2 ; русская гончая-1;лзс-1
    Оружие:
    тоз-63 ; иж-18м
    У меня четыре собаки , никаких проблем с кошками нет и не было. Правда несколько лет назад был у меня английский сеттер , очень горячий, темпераментный, ярко выраженный холерик , так он на улице частенько кидался на чужих котов, приходилось
    орать чтоб остановить . Но своего (домашнего) кота и он не трогал.
     
  9. Доктор

    Доктор
    Сергей
    Активист

    Регистрация:
    13.08.07
    Сообщения:
    115
    Рейтинг:
    141
    Благодарности:
    4
    Скаут :D

    Сажу собаку на поводок, выпускаю кошку из комнаты. Пса начинает бить дрожь, замирает на месте и животинка пускает слюни аж до пола. Как припадок будто начинается.
    Кошка собаку при этом совершенно не боится и это может сыграть плохую роль.
     
  10. дедушка

    дедушка
    владимир
    НСО с.Северное Ветеран

    Регистрация:
    01.12.10
    Сообщения:
    1.131
    Рейтинг:
    296
    Благодарности:
    115
    Адрес:
    НСО с.Северное
    Собаки:
    2 з.псиб лайки сука 8лет"УМКА" кабель "КУЧУМ" 5лет
    Оружие:
    ИЖ-12 16к
    Не знаю зоопсихику и,но знаю одно мои собаки при невыполнении команды нельзя рискует многим ,а они у меня умные ,приключений на задницу лишний раз не ищут,другой раз вокруг соболя танцует,если я не разрешаю давить.,Умку неразу не бил,Кучуму пару раз досталось,когда решилсвоё Я мне показать.Не знаю как с научной точки зрения ,но у собак очень чёткая иерархия,и я старший в" стае"(и смой авторитет без сомнения), этим в отношение с собаками всё сказано.Возможно ,с чей-то точки зрения -это не правильно,собаки мне нужны в первую очередь для дела,а не как член семьи.
     
  11. Лёлик

    Лёлик
    Алексей
    Новосибирск Ветеран

    Регистрация:
    29.01.09
    Сообщения:
    962
    Рейтинг:
    284
    Благодарности:
    140
    Адрес:
    Новосибирск
    Собаки:
    РОС!
    Оружие:
    ТОЗ-34ЕР, МЦ 20-01
    Помоему у собаки налицо сильный стресс, а вы сами в этот момент спокойны? Можно попробовать вам встать между кошкой и собакой, оградить ее(собаку) от раздражителя. Есть такой сигнал примерения как отвернуться от собаки, для ее успокоения.
     
  12. ириска-охотница

    ириска-охотница
    ирина
    Свердловская обл.Слободо-Туринский р-н.с.Усть-Ници Бывалый

    Регистрация:
    10.01.12
    Сообщения:
    256
    Рейтинг:
    28
    Благодарности:
    14
    Адрес:
    Свердловская обл.Слободо-Туринский р-н.с.Усть-Ници
    Собаки:
    кобель дойч дратхаара 3лет.
    Оружие:
    у меня-нет.У мужа 2 ижа.
    У нас с появлением Вальда в ограде кошки ходить перестали. Это до этой зимы было. Наш кот Кузьмич нашел слабое место. Вальд на него реагирует только, когда он бежит. А когда он перемещается тихим сапом - пес его в упор не видит. А когда хозяин рядом - кот вообще наглеет и может даже об Вальдину морду потереться. Зато у пса слюни до полу, дрожж от нетерпения. Надеюсь скоро Вальд вообще к коту привыкнет. Но им нечего делить, ни еду, ни территорию.Кот в основном по верхам, а пес по низам ходит. Может и у вас получиться примерить ваших животных. НО у нас еще одно но есть - кот вообще собак не боиться. Остается только , чтоб Вальд к нему привык. Вот только для пса кошки это дичь. В этом все и дело.
     
  13. Саныч24

    Саныч24
    Виктор
    Красноярский край Новичок

    Регистрация:
    16.11.11
    Сообщения:
    39
    Рейтинг:
    33
    Благодарности:
    4
    Адрес:
    Красноярский край
    Собаки:
    Легавая (дратхаар)
    Оружие:
    МР 153, Вепрь 7,62/39
    Попробуйте брать кота на руки ( можно замотать его в полотенце, чтоб в случай чего Вас не поцарапал), а когода кот успокоится запустить в комнату собаку. Пусть пёс поймёт, что то что у вас на руках это своё, дать собаке свободно понюхать кота и ругать если прихватывает. За несколько раз таких процедур собака начнёт привыкать к коту, а кот понимать, что собака для него не опасна. Главное не давать им делать резких движений, чтоб не провоцировать друг друга. И всё получится. Я через это прошёл. Деру двух собак: лайку и драта и кот для них сейчас - брат родной, спят вместе.Фото я выкладывал.
     
  14. mvfedoseev

    mvfedoseev
    Михаил
    Новосибирск Ветеран

    Регистрация:
    13.03.11
    Сообщения:
    4.909
    Рейтинг:
    3.322
    Благодарности:
    1.125
    Адрес:
    Новосибирск
    Собаки:
    эстонская гончая, ирландский сеттер.
    Оружие:
    Иж-18, Иж-27 емм
    :) А мой кот " воспитал" всех - старшего сына, эг Мажора, младшего сына , теперь ис Гранда к порядку приучает. Хороший кот 11лет уже!
     
  15. ириска-охотница

    ириска-охотница
    ирина
    Свердловская обл.Слободо-Туринский р-н.с.Усть-Ници Бывалый

    Регистрация:
    10.01.12
    Сообщения:
    256
    Рейтинг:
    28
    Благодарности:
    14
    Адрес:
    Свердловская обл.Слободо-Туринский р-н.с.Усть-Ници
    Собаки:
    кобель дойч дратхаара 3лет.
    Оружие:
    у меня-нет.У мужа 2 ижа.
    У нас тоже такой кот был. Всех собак строил. Мог весь день пролежать на конуре и не выпускать пса из нее. Спустит лапу, а собаки шелохнуться боялись. Только морду высунут - он их лапой цап ! И у него привелегия была - он у них из кастрюль самые вкусные кусочки ел.А собаки у нас не маленькие были, где то с лайку, и больше. И прожил он 15 лет.А сейчас у нас дома вместе с 5 кошками еще щенок живет 9 месяцев. Дак кошки ее за свою принимают. И спят вместе, и едят,и облизываются.
     
  16. Доктор

    Доктор
    Сергей
    Активист

    Регистрация:
    13.08.07
    Сообщения:
    115
    Рейтинг:
    141
    Благодарности:
    4
    Всем спасибо за советы.
    Willi дал наиболее понятный совет - держать и знакомить их через сетку.
    Постепенное знакомство неприемлемо: кошка совершенно не боится собаку, а собака совершенно спокойно убивает котов за три-пять секунд без предупреждения.
     
  17. Alex_Hunter

    Alex_Hunter
    Алексей
    Новосибирск Модератор Команда форума

    Регистрация:
    16.07.07
    Сообщения:
    3.669
    Рейтинг:
    2.496
    Благодарности:
    796
    Адрес:
    Новосибирск
    Собаки:
    РГ
    Оружие:
    Лось-7-1,ТОЗ-34, Franchi Affinity Camo Max
    Так чем дело кончилось, жив котяра? Общаются?
     
  18. Доктор

    Доктор
    Сергей
    Активист

    Регистрация:
    13.08.07
    Сообщения:
    115
    Рейтинг:
    141
    Благодарности:
    4
    Живы все.
    Ежедневно проаодим сеансы "групповой психотерапии" в объединенной группе.
    Кошка привыкла быстрее, чем я думал. Уверовав в крепость моих рук, которые удерживают за ошейник на одном месте извивающуюся ужом собаку, кошка спокойно наблюдает за безумием своего оппонента.
    Дратхаар, между тем, не перестает демонстрировать свои самые характерные стороны: упорство, силу, неугомонность, отменную реакцию и стойкое желание убивать все живое.
    Собака в момент встреч с трудом, но укладывается на бок, на спину, выполняет команды "лежать", "сидеть". Все это сопровождается крупноколиберной дрожью и несводимым с кошки тяжелым взглядом, в котором открыто читается обещание "Поймаю-УБЬЮ!".
     
  19. ириска-охотница

    ириска-охотница
    ирина
    Свердловская обл.Слободо-Туринский р-н.с.Усть-Ници Бывалый

    Регистрация:
    10.01.12
    Сообщения:
    256
    Рейтинг:
    28
    Благодарности:
    14
    Адрес:
    Свердловская обл.Слободо-Туринский р-н.с.Усть-Ници
    Собаки:
    кобель дойч дратхаара 3лет.
    Оружие:
    у меня-нет.У мужа 2 ижа.
    Так держать ! Вы в правильном направлении! Но вам придется не легко . Зная упорство дратов - у вас на это примирение уйдет много времени и сил. Но у вас все получиться ! Ведь вы еще более упорны, иначе вы не держали бы дратхаара ! :good:
     
  20. дедушка

    дедушка
    владимир
    НСО с.Северное Ветеран

    Регистрация:
    01.12.10
    Сообщения:
    1.131
    Рейтинг:
    296
    Благодарности:
    115
    Адрес:
    НСО с.Северное
    Собаки:
    2 з.псиб лайки сука 8лет"УМКА" кабель "КУЧУМ" 5лет
    Оружие:
    ИЖ-12 16к
    строил собак не умеющих убивать,собака умеющая убивать,убьет кошку так-же как и другую дичь,быстро ,это не кот был (как таракан в сказке,а собаки как звери),мораль воробья(собаку ) надо и кот только несколько раз зявкнит
     
Наверх
;