Курцхаар

@Yurtovskiy, Мне не понятно, когда Вы пишете слово "собака", какую Вы имеете в виду, дворнягу, ретривера или легавую. Эта тема о курцхаарах, я думаю Вы не будете возражать что это - легавая? Так попробуйте в свой предыдущий пост вместо слова "собака" вставить легавая, и прочитать его заново. Ну если и это не поможет, тогда не знаю, переучивать всегда тяжелее чем учить (это про легавых), но для меня начинает проясняться, почему пять моих щенков осевших в Новосибирске и областях, до сих пор не имеют ни одного основного диплома со стойкой, кажется у одного третий класс (наверное по волоку взял диплом 1-ой степени), зато в Томске все четыре щенка от моей суки, с которыми, заметьте, не волоком начинали заниматься, имеют по несколько основных дипломов (со стойкой), и есть 2-ой степени, и есть Полевой Победитель.

 

Причину не имения дипломов вашими щенками я не могу знать, но почему-то мне кажется что тут дело не в волоке, а в людях, которые не желают заниматься с собакой в принципе. И это проблема всех регионов, к сожалению.
Ваше убеждение, что волок портит собаку ошибочно. Ковырялка - это результат ошибки при натаске в поле. Такая же бональная ошибка как бабочек ловить, мелких птичек гонять, убегать по прямой за километр, угонка птицы - это самые "детские" ошибки в натаске. Этих ошибок при имении хоть мизерного опыта избежит любой натасчик.
Мое мнение - если собака научилась пользоваться ветром - она никогда не опустит нос на параллели и тем более на потяжке - это НЕВЫГОДНО. И собака это знает лучше нас.
А теперь вам вопрос: как вы считаете, запах сидящей птицы и убегающей птицы одинаков?
И еще: по коростелю у вас собака нос опускает когда он кругом за ветер и за собаку уходит?

 

Т. е. Вы во всеуслышание заявляете, что первоначально ВОЛОК, затем работы со СТОЙКОЙ? Т. е. диплом по волоку, для легавой важнее диплома со стойкой?
По поводу стойкости запаха сидящей и убегающей птицы - спросите у моей собаки
А первая встреча с коростелем произошла случайно на испытаниях по полевой ,сука сработала его и подняла на крыло. Молодых (первопольных) всегда увожу с полей, где много коростеля.

 

1. У этой ошибки есть название - ВОЛОК, КРОВЯНОЙ СЛЕД для первопольной легавой, и есть оправдания - не получилось сработать со стойкой, ищем счастье в низовой работе.
2. И у банальной ошибки есть название - отсутствие (плохая) постановка ОКД, ещё задолго до первых полей.
3. А про угонку вообще молчу - это "детские" ошибки, т.е. в порядке вещей...

 

Где я заявил, что волок - первоначально?))) Я лишь сказал, что этому тоже необходимо тренировать собаку и пофиг на возраст. Волок и поле разные вещи. Как и водоплавающая, барсук и т.д.
Первоначально конечно же поле! Потому что это сложнее всего - больше всего нюансов в натаске и как вы сказали - я согласен с этим на 100% - что это прежде всего легавая.
То что молодых уводите от коростеля - это догма для всех и это как раз работа для того, чтобы в поле собака не переходила на следовую работу. То же самое надо делать когда разбегаются перепелята и собака с азартом начинает их лапами вытаптывать.

 

Не нужно из дисциплины "волок" делать обязательную, не нужно это втолковывать молодым заводчикам. Будет желание, займутся, но говорить что без "волока" ни куда - это в корне не верно!
Лично мое мнение что эта дисциплина нужна тем, кто занимается большей частью зверовой охотой с привлечением к ней своей легавой собаки. Легашатнику в поле она не к чему. Собака работает на виду, дичь близко, подранки если и есть, то в пределах 50 метров. Даже если подранок отлетел дальше и немного отбежал, его всегда быстрей и легче найти пуская собаку по ветру, а не по следу. Повторюсь, опытная собака найдет подранка как верхом, так и по следу и особо учить этому не нужно. Все придет с опытом охоты, и вот тут как раз нужно для себя определиться нужна вам собака с быстрым поиском или ковырялка на набродах.
Добавлю. Не для кого не секрет, что легавая по куропатке и по тетереву зачастую показывает именно следовую работу по набродам, и лишь на последнем этапе, нагнав убегающую птицу, причуивает ее верхом и делает стойку, если птица запала. И вот тут если собака будет именно носом в след упираться, она спорет эту птицу. Поэтом правильные легавые работают по следу верхом, но все же это следовая работа!
Приведу два примера работы своей собаки (следовая и не очень)
1. Стрельнул я в взлетевшего тетерева, он утянул очень далеко и упал метров через триста. Я примерно заметил куда он упал и пошел туда напрямую. Но точного места падения естественно не знал. Послал собаку искать как обычно челноком, она наткнулась на запах и утянула по нему совершенно в другую сторону, где подобрала тетерева. Следовая? Чистой воды! При этом я волоку ее не учил.
2. Рискнул я познакомить собаку с кровяным следом. Повел на поводке по указанной условной тропе, первые 30-40 метров собака шла исключительно по следу, потом перешла на челнок и метров за 30 по прямой рванула к шкуре кабанчика. Следовая? Не думаю, как оказалось ей проще было искать верхом.

 

В том то все и дело, что вы ограничиваетесь только полем. Зачем вам тогда континентал? Возьмите пойнтера или сеттера тогда и наслаждайтесь красивым стилем... Немцы выводили породу, старались заложить как можно больше универсальности в курцев и дратов, а мы почему-то тянем в обратную сторону и говорим что они ничего не понимают в легавых. Вот прям глупые немцы, используют собак на загонных охотах, зверовых охотах, портят легавых, делают из них "ковырялок". Юрий (Юркий) вообще уверен, что если показать волок молодой собаке - 100% будет работать низом в поле. Причем эта уверенность не обоснована примерами (у меня есть примеры доказывающие обратное), а только собственным мнением и какой-то дешевой статейкой непонятного автора. Поговорите с родоначальниками породы. Они вам скажут примерно так: ваши собаки в поле очень хороши, потому-что вы сильно увлекаетесь работой со стойкой. В то же время вы теряете другой потенциал, заложенный в породу.
AR, по поводу ваших примеров:
1. Нормальная работа по подранку. Но это слегка не то для чего тренируют волоку. Представьте гипотетически, что подранок не ваш, а вас попросили найти. Например подранок утянул в массив леса и это было час назад. Вот тут вам поможет ЖЕЛАНИЕ СОБАКИ ИДТИ ПО СЛЕДУ. Сперва найти след, потом идти по нему 200 а может быть и 300м. Без разницы где будет нос вашей собаки, лишь бы был результат.
2. Собака не прошла по следу. Скажу больше, первые метры она скорее всего шла по следу человека, потом ей надоело (обычно так бывает) и ушла в челнок. А то что она причуяла шкуру за 40м. - это говорит о том, что след проложен НЕ правильно. След всегда прокладывается по ветру (ветер строго в спину при прокладке следа). Это как раз для того, чтобы собака училась идти именно по следу.
А вообще кровяной след это архи-тяжелое упражнение. Во-первых технически (нужна кровь, помощник, чучело). Во-вторых это очень тонкий запах который надо кропотливо разбирать. Излишне горячие собаки никогда не пройдут по следу. По этому и нужна тренировка. И поверьте, если собаку тренировать, она никогда не перепутает поиск в поле челноком и след.
Мы в секции легавых НОООиР весной хотели провести испытания по КС. Один уважаемый человек нас слегка "остудил", говорит, потренируйтесь сначала, собаки ведь не готовы. Мы провели общую тренировку в поле. Были очень удивлены, когда ни одна собака не сработала))

 

1. Первые испытания у моего драта были VJP (весенние испытания молодняка на врожденные качества). Там обязательно проводят тест на желание идти по следу и работа в поле. Поэтому я немного тренировал своего кобеля по волоку. И ничего! не ковыряет, работает в поле на большой скорости (отмечено неоднократно разными экспертами). Дипломы по полю так же имеем.
Ковыряние присуще медленным натасчикам, которые не разгоняют своих собак. Совет всем начинающим - гнать собаку вперед всегда! Только затормозила, нос опустила, бегом к ней, за ошейник и вместе с ней бежишь дальше.
2. Никогда не отрицал. Все именно так.
3. И это действительно в порядке вещей, если собака не будет знать остонавливающую команду. У меня нет сомнений, что собака бесприкословно исполняющая команду "лежать" никогда не погонит - как это может произойти если ее уложили? И так же, собака которой пофиг на команды хозяина будет гнать из раза в раз.

 

Был у меня шотландский сеттер. Курцхаар мне больше нравится по манере работы как в поле, так и с воды, а так же по домашнему содержанию. Поэтому выбор пал именно на эту породу. Универсальность в частности для меня это способность моей собаки работать как по боровой и по полевой, так и по водоплавающей птице + подача с воды, с земли. На зверя я со своей собакой не охочусь.

Вот вы сами подтверждаете "необходимость". Описанный вами пример - 1 из 100, если не больше. Поэтому: так ли нужно упираться в тренировке волока с практической точки зрения? Про обязательные тесты у немцев я сейчас не веду речи. Моя собака искала битых "чужих" уток, причем через час, а то и более, причем не подранка, на другой стороне ручья, который не перейти, в высоких камышах. Переплыла, нашла, принесла. Волоку я ее не тренировал. Вы правильно выразились: у собаки есть нос, какая разница каким образом она найдет потерянное, если результат один. Повторюсь, волок - нужен зверовой собаке. Птица раненная по 300 метров подранки не бегают (если ее не подгонять).

О том и речь, что волок - это некое подобие реальной следовой работы, придуманный немцами специально под своих легавых. ИМХО

 

@AR, при встрече специально покажу вам видео где собака отрабатывает убежавшего подранка водоплавающей более чем за 200м.
Тренировка волока закладывает в голову собаке условный рефлекс, что в конце следа будет добыча. Это заставляет собаку идти и идти на любое расстояние, пока не найдет. В этом смысл.
А готовить надо конечно же собаку под себя и под свои охоты. С этим я полностью согласен.

 

Вот опять вы про единичные случаи когда это пригодилось? Мне интересно как без "тренировки волока" охотятся остальные легавые? Например те же пойнтера или сеттера. Чем их работа по перу отличается от работы курцхаара (особо не вдаваясь в тонкости)? Не убедили вы меня что "волок" так необходим. Останусь при своем мнении что "волок" - сугубо зверовая дисциплина, совсем не обязательная в наших реалиях. И не забывайте что в немецкой системе тестов есть еще ряд дисциплин, а не только волок и стойка.

 

А Вы как думали? Первопольный курц, после постановки по волоку, еще больше задерёт голову? Однозначно, в поле станет работать хуже , его удел - пропуски и спарывания птицы. Какие нужны примеры? обратитесь к первоисточникам, прочтите "пособие по охот. собаководству", Малова наконец, любой автор указывает что для первопольного курцхаара первоначально - работа со стойкой по птице, все остальное - на втором плане (опосля), может где то в издании "гитлерюгенд" наоборот, но у нас так. Т. е. хотите универсала поставьте сначала по полю, затем волок (хорошо бы между ними -подачу с воды). Если сначала- ищейка, то вот поле у вас будет плохое.
Не увидел Ваши примеры, докажите обратное.

 

Че то вы все общею кучу свали , ну да VGP, и вы путаете драта и курца!

Ща еще вспомните филтрайлы и 81 год.


Да и дипломы в цене по ДУПЕЛЮ, у легавой в России, а все остальное это так .

 

Однозначно, в поле станет работать хуже , его удел - пропуски и спарывания птицы

Спарывание и пропуски - это непроявление чутья и это никак не связано с волоком. Причины могут быть следующие: собака не знает что делает в принципе (не понимает что от нее требуется в поле, т.е. не натасканая собака), у собаки не достаточно чутья чтобы сработать в данных условиях (высота травы, сила ветра, расстояние до птицы).

Вот выдержка из книги Малова. В ней четко описывается тренировка щенка волоку и дается объяснение зачем это делается.
http://litresp.ru/chitat/ru/М/malov-oleg-ljvovich/nemeckij-kurchaar-ot-a-do-ya/9

 

Че то вы все общею кучу свали , ну да VGP, и вы путаете драта и курца!

Я как раз ничего не свалил. Участие в VGP упомянуто только по тому, что я привел в пример свою собаку. Я со своим кобелем дратом занимался волоком для участия в этих тестах по немецкой системе. И после этих тренировок у меня в поле все нормально с поиском, собака держит голову как положено породе.

Ща еще вспомните филтрайлы и 81 год

При чем это то вообще? Наши правила 81 года для меня лично являются классикой и я уверен, что они как раз дают наиболее объективную оценку легавой в поле именно ДЛЯ ОХОТЫ. Т.к. филдтрайл - это чистой воды спрот. И там все очень наоборот. Основные отличия - на филдтрайлах высоко оценивается скоростная собака с очень широким поиском крыльями по 200 а то и более метров (применительно, по сути, только по стайной куропатке и с очень низкой травой), дальние стойки не в почете - собака наоборот должна с полной скорости ставать как вкопаная и не двигаться (чем короче к птице тем больше баллов), любая споротая птица - дисквалификация, пустая стойка - дисквалификация, потяжки и подводки нет в принципе... Т.е. исключен важный момент - дальность чутья.На мой взгляд для охоты это не подходит.

Да и дипломы в цене по ДУПЕЛЮ, у легавой в России, авсе остальное это так

А перепел, а боровая, а водоплавающая? Зачем их тогда в бонитеровке то учитывают? Собака должна иметь дипломы по всем видам дичи и по всем дисциплинам, по которым испытывают данную породу.

 

Предлагаю прекратить дискуссию) как всегда, каждый при своем мнении))) А читающим надеюсь, поможет данный спор выбрать для себя свою правду)))

 

@Yurtovskiy,

Ну тогда вам нужно еще раша экстрим , кабан и барсук. А ботировка причем тут а? да и спора тут нету , еще вопрос , сколько вы занимаетесь легавыми? Вот у меня они в семье с 1976 года.

 

А ботировка причем тут а?

Потому-что боНИтировка (комплексная оценка собак) для континентальных легавых подразумевает дополнительные баллы за "универсальность" при наличии не профильных дипломов. Читайте приложенную выдержку.

 

@Yurtovskiy,

Вы это все себе оставьте, я в курсе, очень хочу увидеть ваши достижения , а именно. Дипломы вашей работы с собакой ( болотно луговая дичь ) какие соревнования , сколько было собак , где было . А то вы тут учете как да что , особенно с дратом в теме курцхаар.

 

Я выложил это не для вас, а для начинающих легашатников, которые прочитают ваш пост и подумают что бонитировка вообще "не при чем"... Просто хочу помочь, уверен кому-нибудь пригодится.
Зачем вам мои достижения? Вы хотите мне доказать что у вас круче собаки были? Так я всегда только рад, когда вижу хороших собак, т.к. болею за всех легавых. Приезжайте на состязания и выставляйтесь, доказывайте. Участвую во всех мероприятиях НОООиР и стараюсь посещать мероприятия дружественных Томичей.