Бинарный и тринарный заряд. Снаряжение патрона с разделенным зарядом.

Уважаемые охотники сегодня получил письмо от Виктора Ивановича Шашкова с одобрением проведенных экспериментальных исследований 8 и 9 сентября 2013. По моему тоже данные стрельбы являются революционными. Впервые стабильно ведется стрельба из охотничьего ружья МР-153 на высоких скоростях пулей до 662 м/с с высокой кучностью до 20 мм на 50 м. Это ли не замена нарезного оружия на гладкоствольное. С уважением Кислин.

 

Это заявляет технолог патронного завода с учеными степенями Канечно не замена даже близко! Какие отдачи при таких скоростях на сколько ресурс ружей сократиться... а не волнует это уважаемого технолога.

 

Добавили порох уменьшили вес ,почему скорость остановилась как поднять кпд .? использовать в третьем заряде спортивные пороха ? ИЛИ ВОЗГОРАНИЕ СДВИНУТЬ ПО МЕСТУ В ПОСЛЕДНЕМ ЗАРЯДЕ ТОГДА ТРИНАР ТОЧНО БУДЕТ ОТЛИЧАТСЯ ОТ МОНО ГРАФИКА
Достал дробь( секрет) №3 очень твердая сурьмы около 5% буду смешивать с крахмалом сравнить надо кучность для дальней дистанции задачи подобрать оптимальный номер дроби который будет отвечать убойности и максимальной плотности осыпи( говорим о дистанции максимум 60 метров).
Использую постоянно свою рукотворную спец насадку для борьбы с дульным давлением фотки ранее выложил в начале темы на 3 странице.

 

Уважаемый Region в охотмагазинах г. Новосибирск продаются пулевые патроны с пулей Совестра 12/76 Магнум ( цена 340 руб. за штуку), имеющие начальную скорость 600 м/с и массу пули в сборе 25 г (полетная масса 20 г). В смысле воздействия на ружье по износу это практически одно и тоже, что пуля Полева 22 г при скорости 660 м/с. Важность проведенных экспериментов заключается еще и в том, что бытует мнение (видимо, ошибочное), что свинцовые пули нельзя разгонять до высоких скоростей и надо переходить на стальные. А здесь мы видим на свинцовой пуле и высокую скорость и высокую кучность. Таким патроном можно прицельно стрелять на 100 метров. На это дистанции дробь и картечь уже не эффективны. Интересным еще на мой взгляд является то, что стрельбы велись на высоких скоростях с насадкой парадокс.То, что ресурс ружья сокращается от применения мощных патронов, например, Магнум, общеизвестно. Однако патроны Магнум продаются в достаточно большом количестве.

 

Уважаемый Вячеслав (0004) не понял от какого моно будет отличаться зависимость давление-время тринара при применении в третьей части спортивного пороха.Сначала надо подобрать условия заряжания такого моно, который дает начальную скорость 600м/с для дроби 30 г. Экспериментально или теоретически определить для него зависимость давление-время. Проанализировать эту зависимость. В настоящее время это не сделано. Идут первые попытки выбора оптимальных условий заряжания на пулевых и дробовых тринаров. Возможно на существующих порохах невозможно создать такой моно. Ваши соображения будут проанализированы. С уважением Кислин.

 

Вячеслав относительно кпд. Для пули Полева 22г мы имеет практически равные расчетные и экспериментальные данные по начальной скорости. При общей массе пороха тринара 3,2г дульная кинетическая энергия пули Полева 22 г составляет 4900 дж. При этом среденее максимальнок давление в группе выстрелов 1000 бар. Для обеспечения начальной скорости дроби 30 г ( 32 г вместе с пыжом) 600 м/с при том же среднем давлении при выстреле надо применить более мощный пороховой заряд для обеспечения дульной кинетической энергии 5760 дж, т.е. поднять энергию на 18%. Т.е. масса порохового заряда для пороха с той же калорийностью должна увеличиться с 3,2 г до 3,8 г. В наших выстрелах и расчетах была масса пороха 3,7 г. Поэтому необходимо провести работы с дробью при массе 3,8 г и поднять максимальное среднее давление до 1000 бар.

 

на 35 странице ответ №523 вариант снарядки вектан а1 1гр+м92с 1.5гр+вектан а1 1гр =3.5гр пороха на снаряд 32гр скорость 555мс.

последние испытания вектан а1 1.2гр +м92с 1.5гр +вектан а1 1гр=3.7гр пороха на 30гр дроби 555мс
МИХАИЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ ВЫ заметили разницу 200мг пороха и вес снарядов.
если учесть погрешность +-20мс поднятие заряда на 100мг результата не даст канечно могу сильно ошибатся.
Тринар принципиально от графика любого моно отличатся сильно не будет ПРОСТО предположил если третий заряд возгорание сдвинуть не во времени ,а по месту на спортивном порохе который возможно повысит кпд тогда график этого тринара будет иметь свои отличия ИМХО(имею мнение хрен оспориш)

речи о моно на 30 снаряда с 600мс не вел и врядли это возможно, документально нигде не зафиксировано

 

Вячеслав были Ваши пожелания получить на тринаре для дроби 30 г скорость 600 м/с, а это с пыжом 32 г дает дульную энергия 5760 дж. Если у Вас опыт по стрельбе со своей Сайги-12 такими дульными энергиями? Мне со своей МР-153 неоднократно приходилось стрелять с такими энергиями. Ружье надежно функционировало.

 

Уважаемый Михаил Александрович! В настоящее время экспериментально Вами это не сделано и в отношении тринара. Теоретически определять зависимости по тем алгоритмам, по которым Вы задаёте условия для расчётов - дело неблагодарное. Вы в своих моделях задаёте скорость и давление, а нужно наборот, давление и время. Иначе на практике это будет приводить к несоответствию макс. давления и временных характеристик. Реальное время образования пика давления по месту не должно выходить за пределы патронника при высоком пике давления, а длительность спада давления должна обеспечивать нормальное давление по участкам ствола. И ориентироваться тут необходимо именно по моно графикам, отображающим безопасные временные характиристики давления. А обеспечивает ли тринар такое распределение - большой вопрос И что Вам мешает получить на аппаратуре реальную зависимость давления во времени и рассеять мои сомнения на этот счёт? Я уже не говорю про реальные пики давлений, которых на практике тоже нет. Вы всецело доверились Вашей математической модели, даже ни разу не проверив её соответствие практическими замерами. Это странно!
Если Ваши варианты при давлении за 800бар обеспечивают только высокую скорость без соблюдения безопасного распределения давлений по стволу, то такие патроны применять нельзя!

Вариант заряжания пули Совестра при 600м/с доказывает, что достижение такой скорости на моно при 30г дроби вполне реально! Если при 3г моно на Сунар-410 дробовой снаряд 45г летит со скоростью 450м/с, то 30г вполне можно разогнать до 600м/с, правда величина импульса снаряда (18нс) при этом напрягает. Впрочем как и сама необходимость такой скорости на 30г дроби.

 

Уважаемый КМВ общеизвестно "теоретик верит в свою теорет. модель и результаты. но ему ни кто не верит. Практик иногда не верит в то что он получил. но в его результат все верят". Я Вам дают реальные стрельбы из реальных патронов, в которых все элементы Вам ясны. Даю результаты по скорости и кучности. Подтверждаю. безопасность функционирования патронов и оружия МР-153. Далее.чтобы Ваши сомнения улетучились нужно пять минут стрельбы на балкомплексе. Все очень просто.

 

Да в том-то и дело, что не все элементы из Ваших реальных стрельб мне ясны. Ясно только то, что Ваши патроны развивают высокую скорость и что на этой скорости пули летят ровно. Но этого недостаточно для популяризации Ваших патронов! Мои сомнения улетучатся, когда Вы приведёте реальные величины давлений во времени, которые будут соответствовать безопасным для оружия.
Вы не можете подтверждать безопасность функционирования патронов в оружии МР-153, т.к не знаете условий этого функционирования. То, что ружьё пока целое, говорит не о безопасности Ваших патронов, а о запасе прочности этого ружья. Докажите экспериментально, что кривая горения пороха соответствует безопасному использованию, тогда и утверждайте. Если Вам надо для этого всего пять минут на баллкомплексе, то тем более удивительно, почему Вы даёте теорию взамен практики и до сих пор не воспользовались такой завидной возможностью проверить Ваши расчёты.

Мои возражения возникли не на пустом месте, а основаны на явном несоответствии приводимых Вами расчётных временных данных горения пороха. Если бы они хотя бы соответствовали возможным, то можно было бы поверить в точность Ваших расчётов. Но к сожалению, для этого нет оснований. Поэтому, хотите Вы , или не хотите, но придётся доказывать Ваши цифры на практике. Иначе, это просто блеф и демагогия.

 

Видно очень давно про бинары говорили тоже самое Михаил Александровичу ,что они гимно и стрелять ими нельзя но он доказал всем и внедрил бинары еще в 90-х годах ,а сейчас тринары супер скорость и точность пусть все получится подождем желаю МИХАИЛ АЛЕКСАНДРОВИЧУ чтоб тринары прошли гост и вышли на мировой рынок.

 

Что именно и кто говорил про бинары плохого? Может речь шла о плохой сборке патронов Искра-М? Не валите всё в одну кучу!
Каждый способ заряжания имеет свои потенциальные возможности, ограниченные условиями применения в гладком стволе, иначе надо изменять сечения ствола. Растягивать воспламенение пороха до бесконечности нельзя, как нельзя при околомаксимаальных давлениях сдвигать значительно пик максимума вперёд. Бинар, который разрабатывал Кислин, не применялся при минимальных пулевых снарядах, хотя он как раз более для этого соответствует по сравнению с тринаром, потому что имеет больший КПД заряда. Мне до сих пор не понятна гонка именно за тринаром в этом отношении. По сути дела что происходит при тринаре? Замедляем процесс воспламенения для снижения давления и одновременно с этим увеличением общей массы пороха ускоряем горение для поднятия давления. Выполняются два противоположных действия. Всё тоже самое с одинаковым успехом можно воспроизвести на бинаре с применением среднегорящего пороха, или на моно навеске медленногорящим, в зависимости от массы снаряда и ожидаемого пика давления.
С таким же успехом можно взять не три части заряда , а пять-шесть и пытаться экспериментировать на них, получая такие же "революционные" результаты. Спрашивается, а зачем ? Лучше бы продолжили эксперименты на бинаре, возникло бы меньше вопросов и сомнений.

 

Уважаемый КМВ. В том то и дело. что нет широкой номенклатуры порохов для всех необходимых моно и бинаров. В в 80-90-х годах у меня в распоряжении были практически Сокол и Сунар. Спортивных порохов достать не мог. и не было ГОСТ Р 50530-2010, который написан лукаво. И сейчас большинство охотников не имеют возможности приобрести широкую номенклатуру порохов. Так же известно. что ружья делают под патрон. а не наоборот. Тринар является патроном двойного назначения, а значит у него могу быть специальные армейские гладкоствольные карабины.

 

У тов. Кислина другие мысли и он их превращает в жизнь и практику , а не пустую болтовню .
В свое время и с БИНАРОМ также было , авторитетные иностранцы тоже не стали с ним заниматься.
Я не скажу что ИСКРА-М обладает сверх показателями, она отвечает своим требованиям ,но это только начало .
Вот СКМ-ИНДУСТРИЯ тоже лепит патрончики на 60-110м , пока получается не ахти как , но это пока .
Будут технологии -будет результат.
Китайцы тоже не сразу порох изобрели

 

Вы ничего не преувеличиваете? При военном, или спец. назначении оружия гладкий ствол никогда не заменит нарезного по причине несоизмеримой эффективной дальности поражения. Нарезной ствол может превосходить гладкий по этому параметру в несколько раз. Что касается тринара, то почему именно он? Почему не бинар, или специальное заряжание с моно навеской?

 

В отношении Кислина, как раз и наблюдается болтовня и кустарщина вместо квалифицированного проведения экспериментов и практических замеров параметров патрона. Подобный подход простителен новичку, а не умудрённому профессиональным опытом инженеру патронного предприятия. По одному показателю скорости не определяются характеристики патрона и его баллистическое соответствие оружию. Любая овчинка должна также соответствовать выделке и востребованностью на рынке сбыта. Иностранцы прежде всего менеджеры и маркетологи. Нам бы для начала надо добиться качества уже освоенной продукции, а не пускать на поток сырые идеи.

 

Какое,наверно, искреннее заблуждение!
Гладкий НИКОГДА не заменит нарезняк, НИКОГДА. У гладкого пулевого дистанция до 60м, а нарезняка далее 60 м. Ваши сказки рассчитаны на некомпетентных людей! Во всем мире гладкий имеет сою нишу до 60м, а нарезной свою нишу далее 60м. Неужели Вы умудренный сединами спец. так заблуждаетесь?
Хотя почему НЕТ! Мы как всегда идем своим путем.
М.А., продолжайте заблуждаться дальше, но не надо томить и путать народ. Когда выложите результаты отсрела с балствола Ваших тринаров с графиками?

 

Зачем нужна большая номенклатура порохов? Что именно Вы так скурпулёзно регулируете, применяя настолько разные пороха в зарядах, или их комбинациях? Это напоминает чернокнижество и алхимию.
Масса снаряда определяет вид используемого пороха по скорости горения. С относительно тяжёлыми используется медленногорящий, с более лёгкими среднегорящий, а с самыми лёгкими быстрогорящий. Все подобные разновидности порохов не менее 20 лет имеются на отечественном рынке, за исключением глухого захолустья, на который нельзя ориентироваться. Зачем их смешивать? Если Вы в баке автомобиля смешаете бензин АИ-92 с АИ-98 в равных пропорциях, то получите АИ-95. Не проще ли сразу его залить?