Патроны "Сибирь"

Константин, (IzhG), день добрый !
Не мог вам ответить ранее в виду отсидки в БАН-карцере))!
Начать хотел бы с вашей фразы:

Вы пишите:
«Для меня в
посте Олега spaider основной проблемой нашего патрона БК стала неравномерность осыпи.»

Нет-не равномерность! Хотя и здесь показатель не очень! Причем, отстреливал я 121 партию с 2 ух ружей! Странно, что многие кто хотел, поняли меня по-другому, а вы именно так (хотя я прямым текстом указывал именно на резкость). Именно резкость боя на 35 м! Я писал неоднократно, что патрон до 25 м еще рабочий - (и дальше он не работает), по причине, неудовлетворительной проникающей способности дроби!

После прочтения этой вашей фразы:
« Что то до меня только сейчас дошло .. а с чего это безконтейнерный патрон должен эффективно работать на 35 м ?
Суть то безконтейнерного патрона в чем? В чем его принципиальное отличие от контейнерного?
Или я чего то не понимаю?»-

- я какое-то время не то улыбался, не то в недоумении был…вы серьезно или так, пошутить? Потом все же понял, что с вашей стороны здесь больше лукавства, чем правды. За этим лукавством вы пытаетесь спрятать, откровенно говоря, неуд. показатели вашего патрона, если же вы на самом деле так считаете, что БК патрон не может и не должен эффективно работать на дистанции 35, то хороший патрон в итоге у вас вряд ли получится!

Если только не делать его именно для стрельбы до 25 м, тогда используйте обозначение типа- дисперсант (и продажи патрона упадут в разы)…)).

Вы взяли мои выводы, о том, что да, на 25 м скорости хватает, отсюда-резкость, под которой мы понимаем достаточное проникновение для надежного поражения, до 25 м -патрон рабочий, а далее-патрон не работает ( выше говорил), никакая осыпь и кучность при такой резкости уже не имеет значения, для меня точно, да и для многих, т.к в результате этого дичь не берется чисто, даже после попадания по месту, и выдали версию…а он типа и не должен работать то далее 25 м)

В свою защиту этой версии , вы еще и Шейнина привлекли:
«Во вторых если уж речь зашла о Шейнине то это он же и написал-"Недостаток донного пыжа-контейнера ( а это не что иное как пыж БК) состоит в том, что начальная заданная форма дробового снаряда нарушается при движении по каналу ствола, приводя к повышению рассеивания дробового снаряда и снижению эффективной дальности стрельбы."..

Все так, но вы забыли добавить (или умолчали), что при всех этих побочках, БК патрон должен выдавать на дистанции 35 м, те показатели, которые я приведу ниже.

Под эффективностью работы любого хорошего БК патрона, мы подразумеваем его способность на уверенной, (35 м) дистанции выдавать( не ниже средних показателей) 4 основных параметра, которые ДОЛЖЕН выдавать обыкновенный, фабричный, хороший патрон, а именно: кучность, равномерность осыпи, постоянство и резкость боя, которая бы обеспечивала надежное поражение дичи дробью того или иного номера, в зависимости от самой дичи!

Если два первых параметра зависят еще в какой-то степени и от самого ружья, то 2 последних и особенно резкость боя (достаточная скорость дроби для надежного поражения), непосредственно от боеприпаса! И когда мы занимаемся подбором патрона под свой ствол, меняя если позволяет оружие ДС, то более смотрим на равномерность осыпи и кучность!

Скорость же дроби, мы изменить не можем, главное, что бы выбранный боеприпас- выдавал достаточную скорость и был оснащен соответствующей дробью! А так да, порой очень удобно сказать – это, не патрон, это бой ружья))!

Эти параметры всем давно известны, и рассказывать вам, что и как здесь, нет желания вообще, Хантер 453 пост 1259, 1286 -многое рассказал!

Полно информации, какую кучность например, должен выдавать БК патрон на дистанции 35 м, например ДС 0,5 - это 50-55 % от общего числа дробин в заряде, в мишень диаметром 75 см на расстоянии 35 м, при надлежащей при этом резкости боя, которая зависит от скорости дроби , ее твердости, сферичности после выстрела (периферию осыпи не рассматриваем). И это в полной мере касается фабричного патрона, со средними навесками дроби и пороха, патрона, от которого не требуются какие-то, сверх нормативные показатели далее 35 м.

Если вы на самом деле считаете, что БК патрон не может, и не должен эффективно работать на 35 м, то я специально для вас нашел ссылочку (лично мне, она нравится):

https://blanik48.livejournal.com/5938.html
( не реклама, просвещение)..))
Здесь другой взгляд на эти вещи, в том числе есть ответ на ваш вопрос:

« Суть то безконтейнерного патрона в чем? В чем его принципиальное отличие от контейнерного?»

Если придерживаться вашей версии, что зоной поражения БК патрона (в данном случае именно вашего БК патрона), является расстояние 20-25 м, а контейнерного патрона зона на дистанции 35-40 м, тогда, например охотнику, чей пост 1229, вы должны ответить примерно так:

Неудачу от нашего КОНТЕЙНЕРНОГО патрона на охоте по утке, когда вы стреляли на дистанции 20-25 м, вы потерпели потому, что неверно использовали этот патрон, отсюда и дробь после выстрела, только под шкурой, как следствие-подранки, а именно: Причина в том, что контейнер с дробью не успевает разогнаться на такой дистанции, поэтому скорость на 25 м-мала, что и приводит к не пробитию ! Вот на 35-40 м было все по- другому! Там скорость была бы макс., утку прошило бы навылет! Надо было применять БК патрон на этой дистанции, все было хорошо, как с ПК на 35-40 м! Т.е. объяснить человеку, что причина его подранков, это не отсутствие достаточной для надежного поражения скорости дроби (здесь может к скорости добавиться еще ее качество), а не то расстояние применения патрона с ПК! Стрелял то он им! (Смешно правда?). Не смеялся на охоте от счастья, только сам охотник.

 

Когда я первый раз написал о том, что в 60 партии дробь мягкая-вы это признали, нашли хорошую, засыпали в 121 партию…а результат отстрела-тот же, почему?

Конечно, вы как производитель должны реагировать на комментарии в ваш адрес, что- то ведь надо отвечать, и на претензии к вам, вы реагируете примерно так:

« После поста spaidera Мы провели свое расследование и к сожалению факты подтвердились. Так что мы это признали и выводы сделали, « С порохом тоже все просто» , « по пыжам тоже проблема такая была. Нас тоже удивляло то что пыж и гильза одного и того же производителя несогласованы. А потом этот вопрос тоже отошел на второй план тк с конца июля мы перешли на собственные пыжи. За счет лучшей обтюрации»

Вы пишите, «давайте-делитесь с нами вашими проблемами и т.д.» все это правильно, затем вы признаете проблему, и вот тут я хочу вам задать один вопрос:

Скажите, как производитель, как вы сами проверяете качество вашего продукта?
Вы же не скажете, что ваш патрон по показателям-ниже среднего? Нет!

Как патрон проходит проверку качества? В моем понимании, это только показатели отстрела, на кучность и равномерность, например мишень Зернова (того же БК патрона), на постоянство боя, проверка скорости дроби через хронограф, резкости боя!
Складывается впечатление, что только после претензий, вы начинаете поиски и устранение недостатков. Если вы скажете, что мы все это проверяем, что я выше указал, тогда, где ваши ссылки, где отстрелы!?

Хочется спросить, когда в последний раз вы их проводили? Какие показатели выдал патрон? Особенно интересна скорость дроби у дульного среза по хронографу! Нет у меня этого прибора, сам проверил бы.

Тот же патрон, 121 партии -после замены дроби, вы отстреливали или нет? По идее вы должны были не просто ограничиться тем, что признали бракованную дробь, но и отстрелять патрон с новой дробью! Нет? Можете объяснить, почему тогда это не обязательно делать, особенно производителю, который душой болеет за свое детище?

Если отстрел был, опять же-где это можно увидеть?
Более чем уверен, если бы было чем похвалиться, вы бы все показали, но вы понимаете, (я так думаю), что пытаясь создать своему патрону рекламу таким образом-вы можете получить-антирекламу, по другому отсутствие этой информации я объяснить не могу!

На сегодняшний день, и мои отстрелы, и отзывы даже на этом небольшом форуме о вашем патроне-отрицательные. Это касается одного из главных показателей, именно- поражающая способность!

Дробь № 5 как в ПК патроне, так и в БК, очень хорошо дружит с уткой на 35м - (в плане достаточного проникновения для надежного поражения!) Да! Можно убить утку и одной дробинкой на излете, попав ей в голову даже самой мягкой 7 кой, но это скорее исключение, чем правило!

Я не знаю кто это придумал, вариант с доской, но если как пишут, на дистанции 35 м дробь приникает в доску на 5 своих диаметров, резкость считается отличной, и это находит подтверждение на охоте, когда та же утка бьется чисто! И не нужно тратить второй, третий патрон что бы ее добрать, гоняться за ней, и т.д.! Лично я могу допустить дыры в осыпи, ее неравномерность, но куда важнее-именно проникающая способность дроби!

Может заводы проводят иначе отстрел на проверку проникновения поражающего элемента? Поделитесь, каким образом, а то вы как- то сказали мне, что доска не является примером, на что я запросил у вас ваш пример, как вы проверяете и на чем, но вы скромно промолчали!

 

Теперь о самом патроне.

Основная причина на мой взгляд, это подбор комплектующих, т.к. начальная скорость дроби в первую очередь (когда мы говорим про надежное поражение на 35 м) зависит от качества этих самых комплектующих и соотношением навесок пороха и дроби, их точности!

Хотел бы вернуться к вашей фразе:
«А потом этот вопрос тоже отошел на второй план тк с конца июля мы перешли на собственные пыжи. За счет лучшей обтюрации и т.д.».

В одном из постов, я дал ссылку, видео снял, на ваш пыж, вопрос касается именно обтюрации, вы скорее смотрели кино, чем нет, но наверное неудобный вопрос-и вы пропустили его мимо!

Даю повтор!
https://youtube.com/shorts/1AY4yIYwspY?si=wYKgRuGRxYhk4tBf

Скажите, на видео, ваш пыж-или Азот? Очень похож на Н 25. Вы на самом деле считаете -что эта пара на видео (гильза-пыж), дает хорошую обтюрацию? По вашему-это норма и подбор хорошей обтюрации в итоге? Если это ваш-то я здесь не просматриваю вашу фразу « За счет лучшей обтюрации», решения нет, если Азот и гильза Азот, то вы сами выше писали о несовместимости этих «друзей», или что вы имели в виду? И вы, зная это, собираете патрон? Тогда, о каком качественном выстреле может идти речь?

Ни о какой эффективной обтюрации при таких «парах» говорить нельзя, это одна из причин отсутствия резкости даже с хорошей дробью, в результате прорыва газов в снаряд, как я и писал, части газов ( на 25 м скорости хватает), отсюда недостаточная скорость, разброс на 35 м (если нет дополнительно еще других причин). Если дробь соответствует, но нет проникновения, она не потеряла сферичность, то только скорость причина. Не рассматриваем пока здесь кучность и равномерность!

Если вина не в пыже-обтюраторе, и я ошибаюсь, найдите, покажите и исправьте причину!
Этот момент как нельзя лучше может показать ваше желание создать именно качественный патрон!

Возьмите и отстреляйте 121 и 122 партию! Покажите скорость через хронограф, и не одного патрона, а с 10 ок, из разных пачек, стрельните патроном других партий. Думаю, интересно всем будет! Покажите, остальные основные параметры патрона, вдруг они будут куда лучше моих! Покажите осыпь, на разных ДС, (можно взять пару разных ружей для сравнения) БК и ПК патрона, применяя хотя бы 16 дольную мишень, резкость боя, на примере той же доски! Или на чем-то еще, тогда обоснуйте ее!

А так- что бы вы ни говорили в защиту своего патрона, улучшения каких-либо показателей, извините, веры вам на этом этапе-нет!

Я не говорю о том, что вы не правы в том то и том то, но лучшим доказательством правоты ваших слов, ваших действий, для меня, например, может служить только один показатель, это показатель выстрела!

А его на сегодня нет!

А вот патроны- мягко скажем( полупатроны), продолжает линия выпускать! Тормозить вам надо ее, это мое мнение, (по 5 ке, другими не стрелял) и разбираться, дотошно, что и как! Можно конечно и наплевать, подумаешь десяток-два отриц. отзывов, мы ведь продаем сотни тысяч …и рубль, количество выпускаемого и продажи, а не качество- главнее! И пока, как я понимаю, это цель! (будет всем только на пользу-если ошибаюсь).

Хотел бы вновь к вашим словам вернуться, к части фразы:
«нам удалось увеличить производительность сборки как минимум на 20%».

Если бы на эти 20 % еще бы и качество увеличилось, тогда, да…было бы чем гордиться, (искренне вам этого желаю)!

Зря я, конечно, не разобрал патрон из партии 60, уверен, там такой же «совместимый» с гильзой пыж, не брал бы 121. Жалко не о потраченном времени и силах на отстрелы-а в отсутствии, в итоге, ожидаемого результата!

Может, как и писали на форуме, год-полтора назад все были довольны вашим патроном, но на сегодня его надо пересматривать! Очередное, последние подтверждение моих слов, это отзыв-пост 1337. Предполагаю, что могу ошибаться с биором (вдруг-чудо, и прорыва газов нет) но то, что ваш патрон, как полноценный БК патрон не работает, как патрон, не выдающий именно:

И здесь главное -достаточной проникающей способности поражающего элемента на 35 м, это факт! При этом он должен выдавать остальные показатели, не ниже средних! Говорили об этом! Надо проверять все комплектующие начиная с результатов пороха!

На данном этапе Константин, ваша стратегическая ошибка, на мой взгляд (где-то вы писали про свои стратегические взгляды) в том, что без изменения качества вы эти патроны продолжаете выпускать! Очень тяжело многим, будет вернуть потом веру в них! Если, конечно, вы собираетесь работать в «долгую»!

Вы можете со мной соглашаться, не соглашаться, оставить патрон без изменений, т.к. у вас свое видение всех его показателей, дело конечно ваше, я не пытаюсь что-то доказать (зачем?), я просто высказал свое мнение как есть, и не претендую на 100% истину своих слов!

Извините если что не так, ничего личного, как говориться, Охотник-Производитель!
Хозяев ссылок, так же прошу извинить, если вдруг неправильно истолковал ваш пост!

 

Вот это ветку закакали… вы либо патрон берите, либо не берите. Отстрелял, кто хочет-выводы сделал, если надо-тут выложил. А так-словоблудие одно… Вам самим как? Я Сибирью стреляю, надежд на дальний выстрел не питаю-поэтому 25-, грязный ствол?! Мужчины, вы серьезно?! Может отдача ещё сильная?!
За эти деньги теперь вы ждёте Клевера?! Вам всем в другую ветку… никого не хотел обидеть, но это просто смешно…

 

Поковырялся в инете.

 

@marshall1966,
Это таблица не о чем.
Нет информации о порохе, ПК или БК,завальцовка и прочее.

 

@А.К.Алейск, Эта таблица дает оценочное представление о падении скорости. И все, что теперь может влиять, это твёрдость дроби. А порох, и тд свой вклад уже внесли.

 

Вот как раз и о ..чём.. книга старинная, со времен когда слово утварь писалось слитно.
И там ни о каком пластике и не помышляли. Классика - жевело сокол или сунар, пороховая прокладка 2-2.5, два двп пыжа, прокладка, дробь, прокладка, завальцовка.

 

Опытным путем на ижмехе установлено: ( статья была )

Что основная деформация дроби происходит не в снарядном входе, не в дульном сужении, не в направляющей части канала ствола, а еще в патроннике, в гильзе, т.е. в 50 мм от казенного среза. Она происходит при использовании увеличенных навесок пороха. Подтвержденными способами снижения деформации являются использование хороших амортизирующих пыжей, пересыпка дроби сыпучим материалом, использование твердой дроби с применением контейнера.

В целом путями достижения увеличения резкости и эффективности боя на дистанции 35 метров и более являются следующие.

Снижение массы дроби. Разница в 1г дает прирост скорости на 6 м/с.

Улучшение обтюрации пороховых газов. Применение пыжей с натягом, упругим, хорошего качества. Это дает изменение скорости до 10 м/с. Высота пыжей должна быть такой, чтобы они перекрывали снарядный вход до выхода дробового столбика с гильзы. Еще эффективнее применение пластмассовых обтюраторов двусторонними манжетами. Манжеты, расположенные к пороху, разжимаются за счет давления пороховых газов, а манжеты с противоположной стороны (расположенные к пыжам) — расклиниваются этими пыжами.

Хорошая амортизация пыжей дает разницу в скорости до 10 м/с.

Применение контейнера дает разницу в скорости 7-8 м/с.

Пересыпка дроби сыпучим материалом дает изменение в резкости на 2-3%.

Разница в 0,05 г пороха дает изменение в скорости на 6 м/с (об этом говорилось подробно).

Различие в 0,5 мм в диаметре дроби дает изменение в скорости на 3 м/с.

Различие в твердости дроби дает изменение в скорости на 4 м/с.

Сжатие пыжей, так же как и натяг пыжей в гильзе, крепость закрутки, влияет на создание давления форсирование, а значит, на качество горения пороха. Пыжи не должны начать отодвигаться от порохового заряда при воспламенении капсюля (преждевременно). Должно создаться давление форсирования (50-60 атмосфер).

Вообще качество дроби имеет большое значение. Влияет на бой и шаровидность дробинок, отсутствие свищей, заусенцев, одинаковый вес дробинок.

Различия в скоростях от применения различных видов капсюля «Жевело» составляет 10 м/с, а при применении различных партий пороха — в пределах 5 м/с.

Разница в скоростях в зависимости от температуры окружающего воздуха в 10 градусов составляет 7 м/с.

Отклонения в начальной скорости в зависимости от разницы в 0,2 мм в диаметре канала ствола — на 5 м/с.

Разница от формы дна гильзы (плоская или коническая) — на 8 м/с.

При разных объемах пороховой каморы гильзы — на 5 м/с.

Разница в 0,15 мм в среднем диаметре патронника или гильзы — на 12 м/с.

Разница в 50 мм в длине ствола — на 4 м/с.

Выводы:

Для повышения эффективности дробового выстрела не следует увлекаться излишними навесками пороха. Лучше использовать качественные комплектующие дробового патрона, правильно снаряжать для создания необходимой (оптимальной) начальной скорости снаряда. Обращать особое внимание на то, чтобы в патроне создавалось необходимое (для качественного горения пороха) давление форсирования, применялись хорошо амортизирующие пыжи, дробь была высокого качества.

 

Владислав!
Спасибо за распространение информации о Союзе! Тут тема другая: патроны «Сибирь». Я просто одного понять не могу, уж прости, к чему столько писанины?! Форум-да общение и обмен мнениями, а тут просто: всё плохо-плохо-плохо-от соратников-охотников посты в отношении патрона. Так если не устроил боеприпас-написал что, как и чем… производитель на ветке есть, даже на контакт идёт, что плюс, бесспорно, он всё увидит, ответит. А тут просто начинают за воротник наваливать, уж извиняюсь, за аналогию… Но я ещё раз повторю-это бюджетный патрон, по нынешним меркам, да и по прошлым-смысл питать надежды на выдающееся качество?! Я по-прежнему считаю, что лучше дистанцию сократить до цели с этим патроном. Но тут уже высоконаучные дискуссии начинаются… я откланялся

 

Petr1917, Во первых спасибо , что написали. Мнение постоянных покупателей способных оценивать динамику развития патрона на протяжении какого-то периода - реально бесценно для производителя.

Для этого порох должен быть стабильный хотя бы в пределах партии. И не только по давлению и скорости но еще и однородным по структуре.

 

@marshall1966, предел и наиболее эффективная дистанция применения ИМХО чуть разные вещи.
Кстати Вы сбросили замечательную таблицу спасибо

 

А вот тут позвольте с Вами не согласиться.Сейчас цена не означает априори высокого качества. Поэтому наш патрон является бюджетным только в смысле цены продажи. И это только наше решение.
По части качества компонентов используемых для сборки ( а поскольку работали на всех то была возможность сравнить всех ) мы уже лучше некоторых производителей. В принципе ближайшая задача вернуться к патрону который мы собирали на итальянских компонентах без необоснованного увеличения цены

 

К сожалению у меня не всегда есть возможность просто зайти на форум не говоря уж о том чтобы вдумчиво писать и анализировать все посты..

 

Константин, скажите, просто интересно, о каких компонентах идет речь? Про "совместное" качество Биора и гильзы, я вас уже спрашивал, вы не ответили! Он в нее просто проваливается. Интересно, есть среди производителей гильза, куда ваш Биор входит плотно? Если допустим речь именно про сам Биор, то возможно это так, но не с этой гильзой! Порох Сокол-он у всех Сокол, так к тому же от партии к партии-нет постоянства, капсуль - он у всех одинаковый, один-два вида, но а про дробь нет и смысла в плане, что она лучше чем у других говорить, сегодня один производитель-завтра другой! Может быть сама гильза?...
В итоге от " притертости" всех компонентов, и зависит каким выйдет патрон, а по отдельности каждый компонент-ничего не даст!

 

Олег извините а Вы только свои посты читаете? Или надо непосредственно Вам отвечать? Тем более что выводы Вы сами делаете ,
Давайте чтобы не было недопонимания я еще раз отвечу а потом если хотите ищите ответы в теме..
и настройки машин. Кроме того если возможность в определенных пределах управлять геометрическими размерами , весом жесткостью пыжей при литье. Причем управлять каждым гнездом литьевой формы. И производительность сборки увеличилась потому , что выросло качество пыжа. Автоматика не останавливает сборку из-за облоя и разных размеров пыжа как это было раньше.
У нас два постоянных поставщика свинца. Было две попытки добавить еще одного , но во обоих случаях это были неудачные попытки.
И поэтому 5 -ка у нас такая же как у ГП и Азота Сибири...
А вообще интересная получается картина по партии 121 . Гильзу собрал Азот, пыж изготовил Азот, сплав один и тот же, порох тоже. Но Азот хороший ,а наш патрон дерьмо ...Не перебор ли?
Более того минимум негатива был когда мы использовали начинку Шеддит. Максимум пришелся на июнь начало июня когда де факто мы превратились в отдельно стоящую производственную площадку любимого Вами производителя...Кроме цены меньшей

 

Константин!
Что бы не было перебора, надо взять и стрельнуть с одного патрона и другого! Азот Сибирь не на Соколе, а на NS! И я его не сравниваю с вашей Сибирью, я говорил о том, что мне Азот сибирь зашел, что выстрел из него другой, резкости хватает! Не смысла сравнивать, поэтому я не приводил результаты отстрела и того и другого патрона, даже не делал их с целью их сравнения! Изначально после отстрела я говорил, что ваш патрон БК работает до 25 из за-недостаточной проникающей способности дроби! Отзывы здесь на форуме-это подтверждают( этого разве мало?). Меня как потребителя мало интересуют настройки линий и т.д., меня интересует конечный продукт!
В своих постах 1341-1343 я предложил вам, что бы не было как вы говорите: " не перебор ли" показать результаты ваших отстрелов, отстрелять через хронограф 121 партию, из разных пачек, показать резкость боя, хотите на доске, хотите на чем угодно-но с обоснованием уже!
Как то вы прошли мимо всего этого. Может у вас это в планах-расскажите?
Отстрелять с целью-подтвердятся мои результаты или нет! Может ваши будут куда лучше! В этих же постах я обращаясь к вам говорил, что если ваш отстрел покажет ту же неуд резкость боя на 35 м, найдите и покажите причину!
Вы опять промолчали!
Но сейчас вы продолжаете утверждать, что: " как мол наш патрон может быть хуже при всех одинаковых ингредиентах Азот Сибирь"? Не надо их вообще сравнивать! Покажите отстрел и результаты вашего патрона! Тогда можно будет говорить, что у вас на данном этапе хороший БК патрон...или есть проблемы! А результатом хорошего выстрела, его частью, как одним из компонентов, как раз может стать ваш пыж. Вот и все!

 

Да, еще момент! Если вы ваш патрон БК позиционируете как патрон до 25 м, тогда он мне нравится, могу сказать, оценка хорошо! ( отличных патронов не бывает)