Мифы о преимуществе болта перед автоматом

Тема в разделе "Нарезное оружие", создана пользователем Николай(Ирк), 2 мар 2013.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Николай(Ирк)

    Николай(Ирк)
    Николай
    Иркутск Ветеран

    Регистрация:
    11.06.09
    Сообщения:
    4.769
    Рейтинг:
    3.547
    Благодарности:
    796
    Адрес:
    Иркутск
    Собаки:
    Восточносибирская лайка Лада
    Оружие:
    Сайга 12, Сайга 308-100исп, Соболь 22LR
    Думаю в межсезонье есть смысл разобрать кое какие споры по полочкам.
    Первый и наиболее важный в моем понимании - это мифы о преимуществах болта перед полуавтоматом.
    Часто можно прочитать, что в полуавтомате происходит сильная потеря энергии за счет затраты большой часто пороховых газов и энергии на перезарядку .
    Второе - это существенно слабее кучность полуавтомата.
    Третье - сильно тяжелый вес полуавтомата, что делает его непригодным для ходовой охоты.
    Начну с последнего. Последние лет 12 хожу с полуавтоматами и хожу по несколько дней, а если и устаю, то чаще от веса добычи. Карабин мне не в тяжесть. Ну это так, спорный, субъективный вопрос и не хочу в него сильно углубляться, но если тренировать мышцы, то все будет нормально. Тем же кто очень редко выбирается на охоту , да еще преимущественно на авто постоянно, то даже пару км будет в тягость тащить 4кг.
    Самый больной вопрос - это потеря энергии. Много раз задавался этим вопросом и пытался сравнивать свою Сайгу 308 с Лосем и ИЖ-18 (все калибр 308й). Ну не заметил я , что пули из Сайги летят слабее. И по доскам стреляли и по железякам. Не заметно разницы. Я уж хотел предложить тест на пробиваемость предметов, например сколько пробьет тот и другой карабин одинаковым патроном одинаковых досок. Этакое тамешивари для карабинов. Но подумав, понял, что ярых поклоников болта не переубедить, что это пустой миф. Доски могут быть разных структур или в патроне разное количество пороха, на доли г, но уже чистота эксперимента пропадет. Решил разобраться теоретически и с поисковиком.
    Теория выстрела такова, что газы имеют пик энергии и давления в первой трети ствола. Затем давление начинает существенно падать, а пуля за это время получает максимальный разгон. Далее , при падении давления пуля преодолев начальные силы трения и врезки в нарезы начинает с каждым участком пути набирать более высокую скорость, хотя давление уже падает. Ясно, что в коротком стволе пуля будет вылетать с заметно меньшей скоростью, чем в длинном. Хотя это до определенной длины ствола. В трехлинейке при её длине ствола 730-800мм скорость будет максимально высокой. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B0
    Однако если вдуматься в данные БК , то изменение начальной скорости пули на 40м/сек дает прибавку энергии на 200м на 200Дж. И при 2200Дж это составит менее 10%. А вот снижение полета пули всего на 1см. Ведь речь идет о трехлинейке, где скорость выше на 40м/сек. В сравнении болта и полуавтомата с одинаковым по длине стволом разница будет существенно ниже, если еще будет в реальности. Пуля, дойдя до отверстия подачи газов в газоотвод уже будет иметь практически максимальную скорость. Отверстие очень маленькое и во много раз меньше диаметра ствола. Пока газы начнут заполнять мертвый объем, пока возникнет повышение давления и преодолеется начальный сдвиг поршня , пуля будет уже почти на вылете из ствола, если уже не вылетит. Поршень двигается остаточным давлением газов.Если и есть какой то скачок изменения давления, то даже самыми скептически настроенными знатоками , это изменение обозначается в 0,8-3%. Фактически же, я думаю, это всё намного меньше сказывается на энергию пули. В поисковике нашел не так уж много грамотных объяснений и многие авторы высказывают нечто такое - "сам я не питаю любви к полуавтоматам, не понимаю их... не мое предпочтение" http://www.hunt-dogs.ru/1367/ Но тем не менее признают, что потеря энергии не существенна.
    Не знаю убедил или нет тех, кто очень хотел бы, что бы в полуавтомате потеря энергии была очень большой и поэтому его выбор - болт. Думаю выбор болта это дань классики, какая то внутренняя степенность выстрела. Мне лично при частых выстрелах накоротке по медведям ,на одном уровне с ними, как то спокойнее полуавтомат. А вот у мелкашки я просто обожаю степенность перезарядки болтом. Там все ясно и на мишку не пойду с ней.
    По кучности. В одной из ссылок выше есть высказывание, что эта самая кучность у полуавтоматов не может быть лучше болта в силу того, что невозможно правильно вывесить ствол при наличии газоотвода. С этим я соглашусь. Но с оговоркой. Знаю не мало болтов с кучностью хуже полуавтомата. Не совсем компетентным себя чувствую именно в данном разделе влияния на баллистику, но думаю это либо зависит ствола или же может удачное расположение газоотвода. Но то, что это есть на практике - для меня факт. И не единичный.
     
    Последнее редактирование модератором: 17 окт 2016
  2. Николай(Ирк)

    Николай(Ирк)
    Николай
    Иркутск Ветеран

    Регистрация:
    11.06.09
    Сообщения:
    4.769
    Рейтинг:
    3.547
    Благодарности:
    796
    Адрес:
    Иркутск
    Собаки:
    Восточносибирская лайка Лада
    Оружие:
    Сайга 12, Сайга 308-100исп, Соболь 22LR
    Качестве чего?
     
  3. Warrax

    Warrax
    Ринат
    Томск Ветеран

    Регистрация:
    24.08.08
    Сообщения:
    6.070
    Рейтинг:
    1.669
    Благодарности:
    784
    Адрес:
    Томск
    Оружие:
    МР 153, МЦ 20-01, Tikka T3 Varmint 243 win
    1. Не думаю, что энергия пули будет намного отличаться. Ерунда все это.
    2. Лишний килограмм веса я тоже не считаю таким уж страшным событием. Кашу есть надо!
    3. По кучности болтовик превосходит полуатомат, поскольку там меньше сложностей в конструкции, соответственно будет меньше разнообразных колебаний ствола при выстреле. Но это актуально для субминутной стрельбы. На реальной охоте я не вижу большой разницы - попасть на 200 метров в 5-8 см или в 15...
    Незадроченный полуавтомат для охоты не думаю, что в чем-то уступит болтовику.
    Если уж говорить о выстреле на 300-400 метров по тетереву, тогда только хороший болт. Тут полуавтомат отжимается. Но и стрельба эта уже на грани искусства, а не обычной охоты.
    Для ходовой охоты по крупной дичи, считаю, что полуавтомат даст 10 очков вперед любому болтовику по своей фунциональности.
     
  4. kronos010

    kronos010
    Павел
    Улан-Удэ Ветеран

    Регистрация:
    11.10.10
    Сообщения:
    1.285
    Рейтинг:
    254
    Благодарности:
    55
    Адрес:
    Улан-Удэ
    Собаки:
    Дратхаар - "Кольт"...Дратхаар - "Арго"...Всл - "Уран"...Всл - "Юта"
    Оружие:
    тоз 34р, мц21-12, tikka t3 laminated stainless 308win
    спор как ... двустволка или п\а
    уважающий себя охотник, возьмёт и то и то...
    дальше уже умственные извращения как стрелять, куда стрелять...
     
  5. ДМБ2011

    ДМБ2011
    Сергей
    г.Новосибирск Ветеран

    Регистрация:
    07.03.11
    Сообщения:
    4.148
    Рейтинг:
    1.341
    Благодарности:
    474
    Адрес:
    г.Новосибирск
    Собаки:
    РОС
    Оружие:
    Разное
    Поясни ... не понял! :balbes: Особенно первый пункт! :-\ <:-(
     
  6. Sibiriak

    Sibiriak
    Сергей Александрович
    Новосибирск Модератор Команда форума

    Регистрация:
    03.07.07
    Сообщения:
    12.858
    Рейтинг:
    10.949
    Благодарности:
    1.102
    Адрес:
    Новосибирск
    Оружие:
    "Стойжер 2000", Hatsan Optima, ИЖ-58, "Ремингтон-700" 223, Браунинг BAR 308
    Абсолютно не согласен. Если из болта стрелять как из автомата, он быстрее согнется в дугу. Полуавтомат специально адаптирован под быструю стрельбу и более надежен на счет разброса. (не имею в виду варминг)
     
  7. ДМБ2011

    ДМБ2011
    Сергей
    г.Новосибирск Ветеран

    Регистрация:
    07.03.11
    Сообщения:
    4.148
    Рейтинг:
    1.341
    Благодарности:
    474
    Адрес:
    г.Новосибирск
    Собаки:
    РОС
    Оружие:
    Разное
    Такое впечатление складывается, что на "болте" после второго выстрела ствол ... замерзает!!! :achtung: :D ;D
     
  8. ДМБ2011

    ДМБ2011
    Сергей
    г.Новосибирск Ветеран

    Регистрация:
    07.03.11
    Сообщения:
    4.148
    Рейтинг:
    1.341
    Благодарности:
    474
    Адрес:
    г.Новосибирск
    Собаки:
    РОС
    Оружие:
    Разное
    Не увидел взаимосвязи между нагревом ствола и его ... вывешиванием!!! Это разные понятия и они, конечно, оказывают влияние на характеристики выстрела, но не на суть рассматриваемого вопроса! Не нужно мешать между собой горячее и ... соленое!!! :achtung: <:-( :D
    На моем карабине после пяти выстрелов ствол уже горячий! Но я не могу понять какая разница может быть в нагреве ствола на "болте" и на полуавтомате, если их толщина одинакова? :balbes: :-\ <:-(
     
  9. Sibiriak

    Sibiriak
    Сергей Александрович
    Новосибирск Модератор Команда форума

    Регистрация:
    03.07.07
    Сообщения:
    12.858
    Рейтинг:
    10.949
    Благодарности:
    1.102
    Адрес:
    Новосибирск
    Оружие:
    "Стойжер 2000", Hatsan Optima, ИЖ-58, "Ремингтон-700" 223, Браунинг BAR 308
    Конечно про Вепрь :D Что еще я могу иметь в виду? :-\
     
  10. kem

    kem
    Гость

    На самом деле это не "миф" - а реальность.
    Но для того, чтобы ее понять, не нужно отвлекаться на "второстепенные" влияния (типа потеря энергии при выстреле), а сосредоточиться на основных, т.е. ПЕРВОСТЕПЕННЫХ!
    А самым первостепенным влиянием в автомате на ухудшение точности выстрела (кучи) является влияние самой автоматики, т.е. дребезг поршня отвода пороховых газов и затворной рамы (если это разные элементы, как например, в СВД).
    Болт этих недостатков лишен - просто в силу конструктивных особенностей...
    Ну, а говорить о "потере энергии" - это уводить разговор " в сторону". С такой же уверенностью можно говорить о влиянии деривации пули, не говоря о влиянии ветра.....
     
  11. kem

    kem
    Гость

    а Вы пишете про какой диаметр ствола? Наружный или внутренний??

    Это Вы так думаете, или Вы это утверждаете???
     
  12. kem

    kem
    Гость

    1. а кто-то может показать хоть один ствол, который "согнулся" от перегрева?
    2. Простите за вопрос, но задам - каким же образом он таки "адаптирован"? Ну, с пулеметом Максима все ясно - он водой охлаждался... А остальные-то стволы КАК адаптируют??
    3. Законы физики действуют одинаково на все материалы. Разброс "автомата (полуавтомата)" вызван особенностью конструкции перезаряда. При условии одинаковых условий с болтом (что холодный, что горячий ствол) - разброс болтовика будет однозначно меньше (т.е. надежнее с точки зрения разброса).
    4. Относительно варминта - более толстые стволы там применяют для снижения колебаний ствола и увеличения массы оружия, что положительно сказывается на точности. При этом, ввиду того, что масса металла ствола больше - он не так интенсивно нагревается, это ФАКТ. Однако ввиду этой же особенности - он и ДОЛЬШЕ ОСТЫВАЕТ! Т.е. "палка о двух концах"!
     
  13. Андрей54

    Андрей54
    андрей
    нсо Ветеран

    Регистрация:
    24.10.09
    Сообщения:
    814
    Рейтинг:
    121
    Благодарности:
    49
    Адрес:
    нсо
    Собаки:
    русские гончие два выжлеца , выжловка, ягдтерьер.
    Оружие:
    мр-153 тоз-78-01,ИЖ-81я, Tikka T3 RH super varmint 243 vin
    +100 Согласен на все сто. Вообще это даже разные классы винтовок и что сделает не дорогой РЕМ или Чиза то с ПА Дорогого нужно попатеть чтобы получить одинаковый результат.
     
  14. гость1970

    гость1970
    иван
    чита Ветеран

    Регистрация:
    27.05.11
    Сообщения:
    791
    Рейтинг:
    101
    Благодарности:
    40
    Адрес:
    чита
    Оружие:
    ТОЗ 78-01,ТИГР 7,62-54,КО91-30м. Иж-18 МН 223к.
    Это определение, по разным классам охот ,скорее всего подходит для гладкоствольных ружей.
    С нарезного полуавтомата по стае уток не бить. :D Гладкоствольный полуавтомат чаще берут для охоты по гусям и утке ну и в загон по копытам .
    Нарезной полуавтомат ,не помешает в любом случае. Более того не даст уйти подранку -что самое поскудное в охоте.
    С болтом либо пан 8)! либо ищи подранка :( и это практический частое явление.
    Полуавтомат уступает болту лиш в одном случае-это точная стрельба на запредельные для обыкновенной охоты расстояния, от 400метров и дальше.
    Ну согласитесь. Как часто на зверовой охоте Вам приходится стрелять дальше 300м?
    На реальных охотах ,а в основе охоты стоит добыча ,а не прогулка по угодиям с ружьем и полуавтомат здесь дает больше приемуществ чем болт.
    Вот только не надо говорить про "правельную" охоту с одноствольным штуцером, в тиррольской шляпе с перьями.- Это не для нас. Там и звери не пуганные и охоты другие, в основном у корыта на засидке, да загоном. А королевский дальний выстрел по месту ,чаще оказывается промахом -подранком, до каторого чаще всего бывает влом идти чтоб убедится промазал или все таки попал. Если там был сурок-то не велика потеря, а если изюбр? Хватит ли энергии пули уронить быка, попав в него не совсем по месту. И сколько раз можно прицельно выстрелить по раненому ,убегающему зверю с болтовика чтоб тот не ушел.
    И здесь у полуавтомата приемущество.
    И в сумерках на засидке ,тоже приемущество у полуавтомата. А уж при встречи с хозяином и подавно, болты ведь тоже в попыхах и клинят и мимо патрона проскальзывают.
    А вообще разделять оружие по системе на правельное и не правельное - это глупо.
    Главное чтоб убивало эфективно. :beer:
     
  15. drednout

    drednout
    Андрей
    Железногорск, Красноярский край Активист

    Регистрация:
    03.03.12
    Сообщения:
    148
    Рейтинг:
    14
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Железногорск, Красноярский край
    Оружие:
    ТОЗ 106, МР 153, ТОЗ 78-15, Сайга 308-1 исп.МК
    Каждому свой ствол! Кому-то п/а подходит, кому то "болт". И зачастую споры владельцев п/а и "болт" сводятся к одному результату, а именно каждый остается при своем мнении что его ствол самый лучший.
    Лично мое мнение ветка именно этим и закончится.
     
  16. Бабаец

    Бабаец
    Сергей
    Новосибирск Бывалый

    Регистрация:
    21.02.12
    Сообщения:
    267
    Рейтинг:
    56
    Благодарности:
    26
    Адрес:
    Новосибирск
    Оружие:
    Тоз БМ Fabarm XLR 5 Иж 26е CZ 527FS 223rem Tikka t3 lite camo 30-06
    Выскажу личное мнение
    1 При более менее (более 150 метров) дальнем выстреле время поправки прицеливания после отдачи от выстрела (особенно от 30 х и более калибров)
    примерно равно времени перезарядки болта (при небольшом навыке дома с гильзами если чуть чуть потренироваться).
    2 При охоте в загоне накоротке безусловно п\автомат быстрее и позволяет взять "плотностью огня"(однако это актуально в случае открытого прицела коллиматора или загонного прицела. При кратности например более 3 поймать быстро движущуюся тушку тоже небыстро)
    3 Лично для меня полуавтомат будет 3 м нарезным После того как воспитаю в себе "культуру выстрела" (в гладком начинал первые 5 лет с ИЖ 18 потом двудулка и только по прошествии 10 лет полуавтомат).
    4 Исходя из теории болт конечно надежнее (просто потому что деталей меньше) но надежность современных полуавтоматов ДОСТАТОЧНАЯ для большинства случаев. хотя приходилось видеть неперезарядку на Баре в - 22(хотя может смазка неправильная была).
    5 Чистить болт проще (хотя тоже некритично).
    6 Хороший болт в общем случае точнее полуавтомата аналогичной ценовой категории хотя до того чтобы это было критично должны еще "руки должны дорасти"
    С уважением ко всем мнениям.
     
  17. гость1970

    гость1970
    иван
    чита Ветеран

    Регистрация:
    27.05.11
    Сообщения:
    791
    Рейтинг:
    101
    Благодарности:
    40
    Адрес:
    чита
    Оружие:
    ТОЗ 78-01,ТИГР 7,62-54,КО91-30м. Иж-18 МН 223к.
    Нууу.,Вы прям как то самокритично к себе относитесь,просто не даете расслабится.
    Так и жизни не хватит ,покаааа дорастете до нарезного полуавтомата.,покааа воспитаете в себе культуру выстрела. ;) :D
     
  18. Слава-киргиз

    Слава-киргиз
    Н-ск Ветеран

    Регистрация:
    20.01.09
    Сообщения:
    747
    Рейтинг:
    533
    Благодарности:
    40
    Адрес:
    Н-ск
    Полностью согласен. Прочитав тему и найдя кучу "ляпов" - (точность выстрела, надежность болтовиков и д.р.) желания спорить с автором нет никакого. На самом деле - каждому своё! Если владелец автомата считает, что первый выстрел с болтовика скорее всего подранок, а его автомат решит эту проблему "плотностью огня" - бог ему судья. Опять же, если бы было какое-нибудь явное преимущество одного типа оружия перед другим - не было бы такого разнообразия моделей обоих типов во всех ценовых категориях.
    С моей точки зрения, у автомата есть одно преимущество - скорострельность и многострельность при охоте на ОПАСНОГО зверя. Все остальное решается стабильностью стрельбы болтовика.
    Я не знаю, почему автоматы стреляют менее стабильно, может быть это моё личное заблуждение, НО никогда, ни на каких соревнованиях я не видел автоматов. Иж-18Н видел, а автоматов - нет!
    Автоматчики - защитите честь своего оружия - поучавствуйте в соревнованиях на точность и дальность - и всё станет на свои места и спорить будет не о чём! ИМХО.
     
  19. ДМБ2011

    ДМБ2011
    Сергей
    г.Новосибирск Ветеран

    Регистрация:
    07.03.11
    Сообщения:
    4.148
    Рейтинг:
    1.341
    Благодарности:
    474
    Адрес:
    г.Новосибирск
    Собаки:
    РОС
    Оружие:
    Разное
    Слава! Просто "автоматчики" от природы ленивые! :D Кто им запрещает заткнуть дырку газоотвода и просто передергивать затвор? <:-( При этом полуавтомат - мгновенно становится "болтовиком", значительно повышается точность стрельбы и процентов на 40 уменьшается скорость перезарядки по сравнению с "болтом"!!! :crazy: :super: :D ;D
     
  20. kem

    kem
    Гость

    При получении каких-то аргументов не нужно "отметать" мнение ппонента, стоит все же рассмотреть это мнение на разумность доводов, а не спешить высказать свое мнение. Именно разумность и логичность доводов, с различных точек зрения. Ну а "скатываться на личности" - это вообще конец обсуждения...
    Итак.
    1. Вообще-то открытая тема предполагала, как видно из названия - обсуждение нарезного оружия. При чем здесь гладкое?
    2. Полностью согласен. К тому же замечу, что никто еще в своих ответах не сказал иного.
    3. Крайне спорное утверждение. Согласно приведенной логики - то и гуся не стоит стрелять "нулями" из одноствола, лучше успеть "пятеркой" раз пять по нему выстрелить.... Лично я - так не думаю! Для надежного поражения дичи просто нужно ПРАВИЛЬНО выбрать калибр в соответствии с выбранным видом охоты, только и того. Как вариант - взять "девятку" - и не нужно "шпиговать дичь плотностью огня"!
    4. Да почему на "запредельных"? - и на 100 метров это уже явно чувствуется. Или Вы утверждаете, что на 400 метрах разброс разнится, а на 100 метрах одинаков? Где логика?
    5. Согласен! Лично мне доводилось всего 1 дин раз в жизни. Потому что охоты такие. А кто в горах (сопках) охотится - у тех такие ситуации куда чаще.
    6. А почему бы не поговорить? Ведь надо же прививать КУЛЬТУРУ охоты, так вот понемногу она, гляди, и привьется... Про "преимущество" - ну вроде в п. 3 уже рассмотрено.
    7. Вторично - ссылка на п. 3.
    8. Данное суждение вызвано ТОЛЬКО менталитетом русского (российского) охотника. Потому что разработкой и выпуском именно ОХОТНИЧЬЕГО оружия в стране не занимались, поэтому единственное что мог купить охотник - это СКС (замечу - армейское оружие, т.е. спроектированное совсем под другие задачи). Ну вот и прижилось мнение, которое существет только в России. Но что мешает по сторонам оглянуться? Ну не бывает же так, что "один идет в ногу, а остальные 20 - не в ногу"! Ведь охотятся люди многих стран и на дичь, сопоставимую по степени опасности с медведем. Гляньте фильмы, почитайте автобиографии знаменитых охотников. Ну кто стреляет в мире дичь ничем не менее опасную, чем медведь, с полуавтоматов? Ну не логично ли задуматься - а почему? Конечно же, тут и культура охоты, о чем уже сказано, но основное - это НАДЕЖНОСТЬ оружия. И здесь логика тоже ясна - чем меньше детелей - тем надежнее! И любой болт - надежнее полуавтомата, а штуцер - еще надежнее. Это - теорема, не требующая доказательств.
    9. Конечно неправильно - но, опять же, ни в одном из ответов не обнаружил такого "разделения"!
     
Статус темы:
Закрыта.
Наверх